Das Männerforum
Plaudereien => Themendiskussionen => Thema gestartet von: Yossarian am 21. Mai 2015, 09:57:16
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Ich muß das einfach mal loswerden.
Vor ein paar Wochen hätte ich mich beinahe mit einem testosteronbesoffenen Kamelficker jungen Mann mit Migrationshintergrund geprügelt, und obwohl der jung und durchtrainiert war und mich wahrscheinlich nach Strich und Faden verdroschen hätte, hatte ich kein größeres Bedürfnis, als ihm eins aufs Maul zu hauen. Der Hintergrund ist jetzt erst einmal unwichtig, aber ich habe etwas an mir festgestellt: Es gibt Dinge im menschlichen Miteinander, die ich nicht mehr zu dulden gewillt bin, egal ob das unmittelbare Konsequenzen für meine Gesundheit hat. Ich habe mich hier mit meinem befreundeten Bürokollegen ernsthaft schon nach Selbstverteidigungskursen für Senioren umgesehen - für ihn eher ein Spaß, für mich als knapp 60jährigenr Stubenhocker durchaus sinnvoll.
Die Nachricht von Palmyra geht mir bis ins Mark. ich will nicht mehr untätig zusehen müssen, wie eine Horde krimineller Bergaffen das kulturelle Erbe der gesamten Menschheit zerstört.
Auch wenn das jetzt pathetisch oder einfach nur furchtbar albern klingt: Nie hatte ich ein größeres Bedürfnis, eine Waffe in die Hand zu nehmen und mich aufzumachen, ein paar alte Steine zu verteidigen.
Gibt das hier noch jemanden, dem das ähnlich geht?
Mit einem doofen Je suis Charlie Aufkleber demonstrativ vor einer einschlägig bekannten Moschee zu parken, kann doch nicht alles sein, was man als alter Mann hier machen kenn.
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Mit einem doofen Je suis Charlie Aufkleber demonstrativ vor einer einschlägig bekannten Moschee zu parken, kann doch nicht alles sein, was man als alter Mann hier machen kenn.
Genau das habe ich gemeint, wenn man nicht wie Charlie, ein Arsch in der Hose hat, und seine Meinung laut und deutlich vertreten kann, dann besser die Klappe halten...jämmerlich fande ich die Plakate und sonst welche Kram durch den einige Umsätze wieder im Plus gingen.
Was Charlie mit sein Leben bezahlt hat wurde dadurch nicht verfolgt, im Gegenteil, und Hurra für paar Wochen wurden die Selfies auf Fb mit "Je suis Charlie" ausgetauscht und schnell wieder die aktuelle Selfie rein stellen :.)
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Ich glaube manchmal, ich bin der einzige in ganz Frankfurt, der noch einen Je-suis-Charlie-Aufkleber auf dem Auto hat. Viele waren es ja nie.
Vielleicht sollte ich mir in arabisch "Religion ist Scheiße" aufs Auto schreiben. Mal sehen, wie lange das Auto und ich da noch leben. :evil
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Aktion und Reaktion werden sich immer weiter angleichen. Radikalität radikalisiert. Das kann nur im absoluten Chaos/Krieg enden.
Hat die Stimme der Vernunft überhaupt noch Macht? Oder macht sie noch Sinn?
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Wenn unter den Kulturgütern Öl läge... Aber sind ja nur "alte Steine". Und es ist nicht die erste unabgestrafte "Kulturrevolution".
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Hat die Stimme der Vernunft überhaupt noch Macht?
Ganz offensichtlich nicht.
Oder macht sie noch Sinn?
Wenn ich das wüßte.
Mein Vater ist nach ist nach der belgischen Kapitulation auch nicht nach Berlin gefahren, um mit Hitler ein vernünftiges Wort zu reden, sondern rüber nach Großbritannien, um auf seine Schergen zu schießen.
Wenn man Kulturgüter vor der Barbarei nur mit der Waffe in der Hand schützen kann, dann muß das halt so sein.
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Dann wäre sie auch weg.
Wahrscheinlich.
Im Irak waren die Amis präsent und haben weggeschaut, als die Kulturstätten geplündert wurden. Kunstraub ist ein Riesengeschäft. Inzwischen könnte man schon fast froh sein, wenn Palmyra "nur" geplündert würde.
Aber das ist nicht mein eigentliches Problem...
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Islamokretinismus ist nicht die einzeige Barbarei.
Sicher. Davon zeugen unsere vollen Museen.
IS scheint übrigens nicht völlig blind zu wüten. In Rakka haben sie "nur" die Teile des Museums zerstört, in denen vorislamische Artefakte ausgestellt waren. Nicht, dass das besser wäre. Es zeigt nur, dass da ein Plan vorhanden ist.
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Hat die Stimme der Vernunft überhaupt noch Macht?
und das fragst du ausgerechnet in "Aggro" Thread?
Oder macht sie noch Sinn?
natürlich mach sie Sinn, wird aber heutzutage meistens vom Gewalt übertönt... lauter werden und man hört nur noch sich selber.
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Die Plünderungen der Museen ist zwar nicht der Hauptziel dieser Irren oder ihrer Pläne aber ein gutes Nebengeschäft(Einnahmequelle) für sie und einige die sich solche Gelegenheit zu Nutze machen.
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natürlich mach sie Sinn
Hat sie jemals Sinn gemacht?
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Hat sie jemals Sinn gemacht?
Ja wohl, aber viele haben es verlernt, vernünftig mit einander umzugehen.
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Kunstraub ist ein Riesengeschäft. Inzwischen könnte man schon fast froh sein, wenn Palmyra "nur" geplündert würde.
Und wer hat die Kohle? Wer unterstützt letztendlich den Terror finanziell?
Das ist einer der Ansatzpunkte, wo die Stimme der Vernunft noch greifen könnte. Sammler und Käufer im Westen ächten. Öffentlich. Sie sind auch IS.
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Und von mir aus nennt mich Kulturbanause - aber sollte ich je aggro oder mutig genug werden, um dort bewaffnet runterzufahren, dann wegen der Jesiden und Menschenrechte. Nicht wegen Palmyra allein.
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Und wer hat die Kohle? Wer unterstützt letztendlich den Terror finanziell?
Das ist alles richtig. Aber wie DieFrau treffend angemerkt hat, ist Kunstraub nur ein Nebengeschäft des IS; das Zerstören macht denen mehr Spaß.
Und von mir aus nennt mich Kulturbanause - aber sollte ich je aggro oder mutig genug werden, um dort bewaffnet runterzufahren, dann wegen der Jesiden und Menschenrechte. Nicht wegen Palmyra allein.
Und warum sind wir dann noch hier?
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ist Kunstraub nur ein Nebengeschäft des IS; das Zerstören macht denen mehr Spaß.
Das ist so nicht richtig. Kunstraub ist einer der drei wesentlichen Finanzpläne des IS. Auch in den zerstörten Gebieten wurde beobachtet, dass die Kulturgüter abtransportiert wurden.
Seit Ende 2014 hat der IS zunehmende Finanzprobleme. Die sollen durch Geiselnahmen und Kunstverschiebung mitgelöst werden. Das ist ein Hauptgeschäft.
Und es gibt den Markt dafür. Im Westen.
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Nur eine der zahlreichen Quellen:
http://m.kurier.at/politik/ausland/verhoekern-statt-zerstoeren-wie-der-is-den-terror-durch-kunstraub-finanziert/92.331.290
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Nur eine der zahlreichen Quellen:
Das war mir so nicht bekannt. Aber die finden ja auch welche, die ihnen Öl abkaufen.
Der Kapitalist verkauft einem ja bekanntlich noch den Strick, mit dem man ihn aufhängt.
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Hauptsache, der "Westen" ist schuld.
:kotz :kotz :kotz :kotz :kotz :kotz :kotz :kotz :kotz
Ich bin kein Kunstmarkt!
Ich höre niemandes E-Mail ab"
Ich bin gegen die kapitalistisch Barbarei!
Ich verurteile die israelische Besatzungspolitik!
Aber ich bin stolz darauf, was ich bin - VOM RHEIN, DAS HEISST VOM ABENDLAND!
Und was willst Du uns jetzt damit sagen?
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Und warum sind wir dann noch hier?
Ich kann nur für mich sprechen.
-ich weiss nicht, wo die finanzstarken Hintermänner sitzen. Wahrscheinlich auf meinem Kontinent.
-ich bin nicht ausgebildet oder körperlich fähig für Kämpfe
-wäre ich das, käme ich aus den weltweiten Kriegszonen gar nicht mehr weg. Mich kotzt nicht nur IS an.
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Conte - ich habe nicht gesagt, der Westen ist schuld. Wenn du genauer lesen würdest, würde ich auf deinen Angriff sogar eingehen.
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Und machen wir uns mal nichts vor: wir zahlen alle oft genug irgendwo Eintritt, um uns geraubte Kunstschätze anzusehen.
Scheiss undifferenzierte Polemik.
Edit: JETZT bin ich aggro.
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Und machen wir uns mal nichts vor: wir zahlen alle oft genug irgendwo Eintritt, um uns geraubte Kunstschätze anzusehen.
Die Elgin-Marbles gibt´s in London für lau zu sehen. 8)
-ich weiss nicht, wo die finanzstarken Hintermänner sitzen. Wahrscheinlich auf meinem Kontinent.
Mit denen könntest du sowieso nicht vernünftig reden. Man kann nur vor Ort die Spinner an ihrem Tun hindern.
ich bin nicht ausgebildet oder körperlich fähig für Kämpfe
Wahrscheinlich der wesentlichste Punkt von allen.
wäre ich das, käme ich aus den weltweiten Kriegszonen gar nicht mehr weg. Mich kotzt nicht nur IS an.
Jeder muß für sich selbst entscheiden, für was er sein erbärmliches bißchen Leben dranzugeben bereit wäre.
Aber vielleicht mal zurück zu meinem eigentlichen Problem:
Was kann man hier tun, wenn einen ein junger Stenz mit Migrationshintergrund und Mercedes nebst blondem Püppchen auf dem Beifahrersitz erst den Parkplatz wegnimmt und einen nach der darauffolgenden verbalen Auseinandersetzung von hinten stößt, so daß man beinahe auf die Nase fliegt? Soll man so einem nicht in die Fresse hauen dürfen?
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Sicher. Davon zeugen unsere vollen Museen.
naja, da bin ich scon der Meinung, daß vieles, was in unseren Museen liegt anderenfalls verloren gegangen wäre.
IS scheint übrigens nicht völlig blind zu wüten. In Rakka haben sie "nur" die Teile des Museums zerstört, in denen vorislamische Artefakte ausgestellt waren. Nicht, dass das besser wäre. Es zeigt nur, dass da ein Plan vorhanden ist.
Die Idionten wissen doch im Zweifel gar nicht, was vorislamisch ist.
Interessante Nebennote: selbst in Saudi-Arabien wird keine oder wenig Forschun an vorislamischen Stätten betrieben, weil die offizielle Linie sagt, daß es vorher nichts Untersuchenswertes gab.
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...
Was kann man hier tun, wenn einen ein junger Stenz mit Migrationshintergrund und Mercedes nebst blondem Püppchen auf dem Beifahrersitz erst den Parkplatz wegnimmt und einen nach der darauffolgenden verbalen Auseinandersetzung von hinten stößt, so daß man beinahe auf die Nase fliegt? Soll man so einem nicht in die Fresse hauen dürfen?
Die Ruhe bewahren. Solche Typen haben im Zweifel das Messer oder die Knarre schneller gezückt, als Du "Buh" rufen kannst.
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Doch. Darfste.
Du dürftest es auch, wenn er keinen Hintergrund irgendwelcher Art hätte.
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Und wer hat die Kohle? Wer unterstützt letztendlich den Terror finanziell?
Im wesentlichen Finanziers aus Kuweit und Saudi-Arabien. Die Türkei hilft logistisch.
Das ist einer der Ansatzpunkte, wo die Stimme der Vernunft noch greifen könnte. Sammler und Käufer im Westen ächten. Öffentlich. Sie sind auch IS.
Sicher, daß die Sammler unbedingt im Westen sind? Mir geht dieser Reflex langsam auf die Nerven. Die "häßlichen Frauen von Algier" sind höchstwahrscheinlich nach China oder in den Nahen Osten gegangen.
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Das war mir so nicht bekannt. Aber die finden ja auch welche, die ihnen Öl abkaufen.
Die Türkei und Assad, nicht "der Westen".
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naja, da bin ich scon der Meinung, daß vieles,w as in unseren Museen liegt anderenfalls verloren gegangen wäre.
Und der ganze Rest ist geraubt. Unter welcher Bezeichnung auch immer.
Sicher, daß die Sammler unbedingt im Westen sind? Mir geht dieser Reflex langsam auf die Nerven.
In dem von mir verlinkten Artikel wird der Markt auf allen Kontinenten verortet. Auch im nahen Osten. Aber vom IS aus gesehen, ist der überwiegende Rest der Welt eben der Westen. Dazu gehört auch "unser Osten". Ich kann mir auch gut die anlagewilligen Neureichen aus dem ehemaligen Ostblock vorstellen.
Aber das ist alles nicht mein Punkt. Ich finde, dass jeder, der wissentlich Geld zur IS fliessen lässt, zu denen an die Mauer gestellt gehört.
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Beides ist Religion und Markt. Oberbegriff Gier. Nach Macht und Haben.
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Jetzt erzähl mir nicht, dass sei "natürlich". In der Natur gibt es keine Religion und keinen Markt.
Selbstverständlich gibt es in der Natur einen Markt. Was meinst du, warum Blumen Nektar produzieren?
Ich will entweder eine menschliche Gesellschaft ohne Religion und Markt, oder lieber nicht leben.
socialismo o muerte? Kann es sein, daß du dich da inwas hineinsteigerst?
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Solche Typen haben im Zweifel das Messer oder die Knarre schneller gezückt, als Du "Buh" rufen kannst.
Und deshalb soll ich mich von so einem Vollhonk schikanieren lassen? Da nehme ich doch lieber das Messer im Bauch.
Jetzt erzähl mir nicht, dass sei "natürlich". In der Natur gibt es keine Religion und keinen Markt.
Aber Gier.
naja, da bin ich scon der Meinung, daß vieles, was in unseren Museen liegt anderenfalls verloren gegangen wäre.
Das ist eher ein angenehmer Reflex der Räubereien der frühen "Archäologen". Elgin hatte wohl kaum die Luftverschmutzung im Athen des späten 20. Jahrhunderts im Kopf, als er die Akropolis auseinandergeschraubt hat.
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Die Türkei und Assad, nicht "der Westen".
Ich hatte auch nicht behauptet, daß es (nur) "der Westen" ist, der das Öl kauft.
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Ich kann es einfach nicht mehr ertragen, dass immer das miese, menschenfeindliche, hässliche der Weisheit letzter Schluss sein soll.
Niemand sagt, daß das der Weisheit letzter Schluß sei. Nur die, die davon profitieren und die, die sich das haben aufschwatzen lassen.
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Vielleicht verwirrt der Threadtitel.
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Das ist eher ein angenehmer Reflex der Räubereien der frühen "Archäologen". Elgin hatte wohl kaum die Luftverschmutzung im Athen des späten 20. Jahrhunderts im Kopf, als er die Akropolis auseinandergeschraubt hat.
Elgin hat es geklaut, klar, trotzdem sollte man nicht vergessen, daß die Osmanen auf der Akropolis ein Munitionsdepot hatten, das 1687 im Krieg gegen die Venezianer explodiert ist. Bei solch einem Umgang mit den Altertürmern kann man den Elgin schon verstehen. Die Geschichte ist sicher eine besonders markante Anekdote, aber daß die Altertümer in der Region bis auf die Erde, die sie bedeckt hat, keinen Schutz hatten, ist auch eine Tatsache. Ja, die Europäer haben ihre Altertümer vor Winckelmann et. al. auch nicht besser behandelt, aber auch da wäre man heute froh, wenn einer gekommen und so viel wie möglich davon mitgenommen hätte.
Trotzdem gab es oft genug Vereinbarungen Verträge und Fundteilungen, eben auch bei anderen prominenten Stücken: Nofretete, Pergamon-Altar, Schliemann-Gold. Daß die oft zum Vorteil der Europäer waren, lag aber eben auch an Desinteresse und Gier der lokalen Behörden. Die nahmen das Geld, der Rest war denen egal.
Die Verpflanzun des Pergamon-Altars war im Grunde eine Notgrabung. Humann hatte dort einzelne Platten gefunden und beobachtet, wie andere Marmorrreste und ganze Reliefplatten zu Branntkalk verarbeitet wurden. Er hat es erreicht, daß diese Praxis verboten wurde. Gleichzeitig hat er in Berlin um Gelder gebeten, um mit dem Großwesirs Fuad Pascha über eine Grabungserlaubnis verhandeln zu können. Das hat dann irgendwann geklappt. Neben dem Geld war ein Grund, daß Bismarck sich auf dem Berliner Kongreß 1878 für das Osmanische Reich gegen Russland eingesetzt hatte. Nebenbei: Die Funde wurden auch von den Osmanen inventarisiert.
Schießlich: Die Europäer haben oft genug überhaupt erst das Interesse an der jeweiligen Vergangenheit geweckt. Aber nicht nur da. Läuft man durch Pompeji, ist das auch ein merkwürdiges Erlebnis, wenn man weiß, daß die Gelder zum Erhalt im wesentlichen bei der Mafia landen und dort hin und wieder mal eine Wand einstürzt (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/verfallende-ruinenstadt-mauern-in-pompeji-eingestuerzt-a-956679.html).
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Und der ganze Rest ist geraubt. Unter welcher Bezeichnung auch immer.
Ist er nicht. Oder meintest du den Eberswalder Goldschatz in Petersburg?
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Archäologie als vorrauseilender Altruismus oder was?
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Du hast ein komisches Bild von Archäologie. Das sind heute keine britischen Lords mehr, die Löcher in Pyramiden sprengen. Heute wird auch normalerweise nichts mehr vom Ort entfernt und wenn, dann nur als Leihgabe. Es ist durchaus Altruismus, eine Kampagne in einem anderen Land zu finanzieren und hinterher nur die wissenschaftliche Erkentnis mitzunehmen.
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Du sagst es selbst - viele unserer Museen sind nicht erst heute gefüllt worden. Kolonialismus hat noch sein Übriges getan.
Man kann nicht alles schönreden oder nachträglich mit Persilschein versehen.
Und ich habe nicht von heute gesprochen. Ich habe sehr wohl von "unseren" alten Museen und Schätzen geredet.
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Und ich habe schon mehrmals berichtet, wie kch damals absolut empört das Britische Raffmuseum verlassen habe. Jaja, das war 91 und heute ist da alles andrrs, aber damals war es unsortierte Beutekunst und Spiegel eines gigantischen Raubzuges durch fremde Kulturen.
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Und wenn wir schon dabei sind - es war, glaub ich, ein Papst, der hunderte von wertvollen Skulpturen entmannen liess, weil das männliche Glied nicht katholisch genug war.
Die Geschichte wiederholt sich immer und immer wieder. Mal hier, mal da. Es ist grad mal 70 Jährchrn her, dass in D Kunst in großem Stil gestohlen wurde. Auch Beute.
Ich entschuldige damit in keinster Weise IS.
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Und wenn wir schon dabei sind - es war, glaub ich, ein Papst, der hunderte von wertvollen Skulpturen entmannen liess, weil das männliche Glied nicht katholisch genug war.
Habe ich ja gesagt. Hätte man sie rechtzeitig weggeschafft, wäre man heute froh. Was einen wieder zu Palmyra bringt und der Frage, ob man heute nicht auch froh wäre, wenn man vor 100 Jahren mehr davon nach Euopra gebracht hätte.
Die Geschichte wiederholt sich immer und immer wieder. Mal hier, mal da. Es ist grad mal 70 Jährchrn her, dass in D Kunst in großem Stil gestohlen wurde. Auch Beute.
Das war aber Krieg. Da ist nicht jemand gekommen und hat Verträge abgeschlossen, Ausgrabungen finanziert und dergleichen.
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Und ich habe nicht von heute gesprochen. Ich habe sehr wohl von "unseren" alten Museen und Schätzen geredet.
Dazu war mir die Frage "Archäologie als vorrauseilender Altruismus oder was?" zu allgemein. Was das 18. und 19.Jh angeht, muß man erstmal überlegen, ab wann man da von Archäologie reden kann. Nicht jeder, der etwas ausgräbt, ist ein Archäologe oder wollte es sein. Die Disziplin mußte sich erstmal entwickeln.
Deshalb ist es vielleicht auch etwas ungerecht, mit der heutigen Sichtweise auf das Verhalten damals zu schauen. Für die meisten Menschen waren es eben nur alte Steine und selbst die mit Interesse daran, haben sich erstmal nur für dekorative Skulpturen oder vielleicht Mosaike interessiert, die man in seine Schlösser stellen konnte. Profanes oder Alltagsgegenstände oder etwas die historische Einordnung waren egal. Manch einer wird sich auch über die verschrobenen Europäer gewundert haben, die sich so für altes Zeug interessieren. Was meiner bescheidenen Meinung nach immer noch hier wie dort die vorherrschende Ansicht ist.
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Gibt es nicht einen Unterschied zwischen wegtragen und zerstören?
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Einen ganz erheblichen sogar.
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Eben.
Ich bin auch dafür, im Zeitalter des Kolonialismus geraubte Dinge zurückzugeben. Der prominenteste Fall in Deutschland ist sicherlich die einäugige Gipskönigin aus Tell-al-Armana.
Übrigens ein netter Versuch der Kuratoren des Pergamonmuseums, die aus der heutigen Türkei stammenden Exponate auch türkisch zu beschriften.
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Ich bin auch dafür, im Zeitalter des Kolonialismus geraubte Dinge zurückzugeben. Der prominenteste Fall in Deutschland ist sicherlich die einäugige Gipskönigin aus Tell-al-Armana.
Das war eine lizenzierte Ausgrabung mit Fundteilung. Das ägyptische Museum hatte ein Altarbild mit Echnaton und Nofretete bekommen, die Deutschen die Büste. Es gab eine Ausfuhrgenehmigung.
Juristisch ist der Fall "Nofretete" entschieden (http://www.welt.de/kultur/history/article111815701/Juristisch-ist-der-Fall-Nofretete-entschieden.html)
Pierre Lacau, Nachfolger von Maspero im Amt des Direktors der ägyptischen Altertümerverwaltung und des Ägyptischen Museums in Kairo, verlangte die Büste sofort zurück. Dafür führte Lacau moralische Gründe an, schließlich habe Deutschland den Weltkrieg vom Zaum gebrochen und verloren. Was den juristischen Aspekt der Eigentumsfrage anging, erklärte er dagegen: "Wir geben zu, dass alles regelrecht (bei der Fundteilung; d. Red.) verlaufen ist. Wenn es einen Fehler gegeben hat, ist es der unsrige." Um den Druck zu erhöhen, erhielt Borchardt keine Grabungslizenz für Ägypten.
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Das war eine lizenzierte Ausgrabung mit Fundteilung. Das ägyptische Museum hatte ein Altarbild mit Echnaton und Nofretete bekommen, die Deutschen die Büste. Es gab eine Ausfuhrgenehmigung.
Juristisch ist der Fall "Nofretete" entschieden (http://www.welt.de/kultur/history/article111815701/Juristisch-ist-der-Fall-Nofretete-entschieden.html)
Sowas aber auch.
Zum Zeitpunkt von Borchardts Arbeiten in Tell el-Amarna stand Ägypten unter britischer Besatzung und der damalige ägyptische Antikendienst (Service d'Antiquités Égyptiennes, auch Département d'Antiquités), das heutige Supreme Council of Antiquities, unter französischer Leitung.
Aus der deutschen Wikipedia. Noch Fragen?
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Zitier doch einfach nochden nächsten Satz:
Die Fundteilung dieser Grabungskampagne fand am 20. Januar 1913 gemäß den damals geltenden Bestimmungen „zu gleichen Teilen“ (à moitié exacte) für Ägypten und das die Ausgrabung durchführende Land statt. Borchardt hatte die beiden Teile zusammengestellt, was bis zum Jahr 1914 das Vorrecht des Ausgräbers war.
Noch eine Bemerkung. Wäre Agypten damals nicht Protektorat, sondern autonom und die Antikenverwaltung nicht von Franzosen geleitet gewesen, wäre das Chaos bei den Ausgrabungen und das Desinteresse an den Funden sicher sehr viel größer gewesen.
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Noch Nasser hat deutlich raushängen lassen, daß ihm alles Vorislamische ziemlich am Arsch vorbeigegangen ist. So gesehen, kann man den frühen Archäologen im Nachhinein dankbar ein, daß viele Artefakte in Museen in Europa gelandet sind. Auch wenn deren Intention bei den Grabungen zumindest am Anfang eher eine andere war.
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Das mag ja sein.
Aber die koloniale Fremdbestimmung von damals macht die juristische Deutung von heute eben problematisch.
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Noch Nasser hat deutlich raushängen lassen, daß ihm alles Vorislamische ziemlich am Arsch vorbeigegangen ist.
Das ist in Saudi-Arabien immer noch offizielle Politik der regierenden Ignoranten. Die Wisenschaflter sehen das da bestimmt auch anders. Die haben da die Nabatäer-Stadt Hegra, vergleichbar mit Petra. Die ist der erste saudische Eintrag auf der UNESCO Weltkulturerbe-Liste. Da wird erst seit 2008 in einer französisch-saudische Kampagne ausgegraben. Immerhin war das alles so isoliert und abgeschottet, daß die Stätten dann auch unberührt blieben... sollte man hoffen.
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Das mag ja sein.
Aber die koloniale Fremdbestimmung von damals macht die juristische Deutung von heute eben problematisch.
Spielt es dafür eine Rolle, daß Ägypten seit Kleopatras Tod kolonial fremdbestimmt war? Oder sogar seit Alexander?
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Nein.
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Für die juristische Deutung dürfte das gerade interessant sein, wenn Ägypten als unabhänger Staat im Prinzip seit 2000 Jahren nicht existiert hat. Dann kannst du nämlich nur noch anprangern, daß die Engländer oder Franzosen oder Deutschen den Osmanen was weggenommen haben, die selber vorher nur Fremdherrscher waren.
Nimmt man den Sorben was weg, wenn man sorbische Artefakte ins Märkische Museum in Berlin stellt? Ist es ein kolonialistischer Raub, wenn die Erlaubnis von der germanisch dominierten Landesregierung in Potsdam kam?
Moralisch kann man das anders diskutieren, aber dein Zweifel ging ja an das Juristische.
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Übrigens ein netter Versuch der Kuratoren des Pergamonmuseums, die aus der heutigen Türkei stammenden Exponate auch türkisch zu beschriften.
"netter Versuch", weil sie die Sprache der Eroberer statt Altgriechisch nehmen?
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Heute existiert ein ägyptischer Staat, der mit jahrtausende alten Beispielen nich zufrieden zu stellen ist.
Übrigens hat iin der ersten Hälte des 19. Jahrhunderts der ägyptische Schwanz sehr munter mit dem osmanischen Hund gewedelt, da gab es durchaus einen unabhängigen Staat. der nur noch formal der hohen Pforte gehörte, und dann eben von den Briten besetzt wurde.
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Nebenbei: Die Hauptstadt des großen Saladin war auch Kairo gewesen, und der 4. Kreuzzug Ludwigs des Heiligen ging gegen Agypten vor, weil dort das Machtzentrum der muslimischen Macht lag.
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Mit Gewinn zu lesen:
Ägypten als Reichsprovinz im Wandel der Jahrtausende (Joseph Vogt) (http://www.degruyter.com/view/j/klio.1938.31.issue-jg/klio.1938.31.jg.301/klio.1938.31.jg.301.xml)
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Heute existiert ein ägyptischer Staat, der mit jahrtausende alten Beispielen nich zufrieden zu stellen ist.
Eben heute, aber nicht damals. Für die juristische Bewertung ist genau das entscheidend. Für die moralische vielleicht nicht, denn das Volk war damals schon da.
Übrigens hat iin der ersten Hälte des 19. Jahrhunderts der ägyptische Schwanz sehr munter mit dem osmanischen Hund gewedelt, da gab es durchaus einen unabhängigen Staat. der nur noch formal der hohen Pforte gehörte, und dann eben von den Briten besetzt wurde.
Ach und auch das britische Protektorat soll das nicht zutreffen?
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Nebenbei: Die Hauptstadt des großen Saladin war auch Kairo gewesen, und der 4. Kreuzzug Ludwigs des Heiligen ging gegen Agypten vor, weil dort das Machtzentrum der muslimischen Macht lag.
Na und? Saladin war Syrer. Ich sag's ja. Ägypten war seit 2000 Jahren immer nur Provinz unter diversen Fremdherrschern. Den Begriff Hauptstadt halte ich da aber sowieso für nicht ganz treffend.
Du hast mein Beispiel mit den Sorben nicht beantwortet.
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Für die moralische vielleicht nicht, denn das Volk war damals schon da.
Spätestens seit der Islamisierung dürfte "dem Volk" die Pyramiden egal gewesen sein. Da hätte wahrscheinlich jeder Scheich die Cheops-Pyramide gegen 100 Kamele eingetauscht, ohne irgendwelche moralischen Skrupel zu bekommen.
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Na und? Saladin war Syrer. Ich sag's ja. Ägypten war seit 2000 Jahren immer nur Provinz unter diversen Fremdherrschern. Den Begriff Hauptstadt halte ich da aber sowieso für nicht ganz treffend.
Saladin war Kurde, und Du solltest mal den Aufsatz lesen, den verlinkt habe. Das musst Du nicht kostenpflichtig herunterladen; es findet sich in jerde Universitätsbibliothek.
Du hast mein Beispiel mit den Sorben nicht beantwortet.
Was gehen mitch die Sorben an? Nofretete war keine Sorbin.
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Was gehen mitch die Sorben an? Nofretete war keine Sorbin.
Die Frage war:
Nimmt man den Sorben was weg, wenn man sorbische Artefakte ins Märkische Museum in Berlin stellt? Ist es ein kolonialistischer Raub, wenn die Erlaubnis von der germanisch dominierten Landesregierung in Potsdam kam?
Und nicht, ob Nofretete Sorbin war. Ich finde NOPs Einwand sehr interessant.
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...den archäologischen Teil des Threads vielleicht irgendwie abkoppeln und in den öffentlichen Bereich verschieben?
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Wenn die Sorben ein Problem damit hätten, sollten wir ihnen zuhören.
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Man könnte ihnen wenigstens zuhören. Die alten Ägypter kann man nicht mehr fragen.
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Aber die neuen.
1910 waren Ägypten nicht selbstbestimmt, und man hat ihnen ihre Schätze davongetragen. Das ist problematisch.
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Wann sind denn die sorbischen Artefakte nach Berlin ins Museum gekommen? Wie selbstbestimmt waren die Sorben da, und wie stellen sie sich heute dazu?
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... und wie stellen sie sich heute dazu?
Das ist doch die entscheidende Frage.
Fragt nicht mich, sondern die Sorben.
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Fragt nicht mich, sondern die Sorben.
Würde ich gerne.
Immerhin gibt es "die Sorben" noch. "Die alten Ägypter" gibt es nicht mehr.
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Es gibt ein sehr lebendige Völkerrechtssubjekt namens Ägypten, das hat 88 Mio Einwohner und gesetzliche Vertreter, die sich bereits mehrfach zu dem Nofretete-Fall geäußert haben. Du willst mir doch nicht erzählen, dass die alle ihre Rechte verloren haben, weil die 18. Dynastie nicht mehr regiert?
China, Japan, Thailand, Äthiopien.
ALLE anderen außereuropäischen Länder wurden kürzer oder länger Opfer kolonialer Gewalt. Die haben ALLE keine eigenen Rechte mehr? Da kannst Du das Völkerrecht auch gleich durch ein schnödes vae victis ersetzen.
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Die Frage ist doch, ob ein einem bestimmten Landstrich überhaupt noch das selbe Volk wohnt wie vor 1.000 oder 2.000 Jahren. Was ist denn z.B. mit den griechischen Altertümern in der Türkei und Sizilien? Wessen kulturelles Erbe sind die? Das der Griechen oder das der Türken und Italiener?
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Interessante Fragen.
Aber kann man daraus ableiten, dass die Sachen einfach demjenigen gehören, der die Gewalt hat?
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Nicht notwendigerweise.
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Wenn ich auf meinem Grund und Boden Altertümer fände, müsste ich es nach geltendem Recht abgeben. Weil es dem Staat gehört.
Viele Einwände hier kommen mir vor, wie ein aus besserer Bildung abgeleitetes Bewahrerrecht. In den damaligen Kolonien war akademische Bildung für "Eingeborene" aber schwerer zu bekommen, als für die Europäer, die die Staatsgewalt inne hatten.
"Das hat die nicht interessiert " sagt sich auch leicht. Erstens betrifft das nicht das gesamte Volk, zweitens kommt in verarmten Gegenden erst das Fressen und dann die Moral. "Unsere" Sichtweise kam da aus einer gefährlichen Weltanschauung - "Wir" waren die Überlegenen.
Und ja - ich finde auch, dass dieses Thema in den öffentlichen Bereich gehört. Was jaben wir denn sonst Neuzugängen zu bieten?
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Wenn ich auf meinem Grund und Boden Altertümer fände, müsste ich es nach geltendem Recht abgeben. Weil es dem Staat gehört.
Obwohl der Staat mit den Kelten oder sonstigen Völker, deren Hinterlassenschaften das sind, absolut nichts mehr zu tun hat. Es ist eine Anspruch, der sich aus der heutigen Geographie herleitet.
Viele Einwände hier kommen mir vor, wie ein aus besserer Bildung abgeleitetes Bewahrerrecht.
Das ist richtig.
In den damaligen Kolonien war akademische Bildung für "Eingeborene" aber schwerer zu bekommen, als für die Europäer, die die Staatsgewalt inne hatten.
Und "unser" Bildungskanon ist nicht deren, und schon gar nicht der Weisheit letzter Schluß. Sicher ist das eurozentriert. Aber ergibt sich daraus das Recht von Völkern, Sekten oder sonstwas, auf ihrem Territorium das kulturelle Erbe der Menschheit zu zerstören?
Wenn nicht der IS, sondern dien syrische Regierung Palmyra schleifen würde, machte das einen Unterschied?
"Das hat die nicht interessiert " sagt sich auch leicht. Erstens betrifft das nicht das gesamte Volk, zweitens kommt in verarmten Gegenden erst das Fressen und dann die Moral. "Unsere" Sichtweise kam da aus einer gefährlichen Weltanschauung - "Wir" waren die Überlegenen.
Eine durchaus symbiotische Beziehung, z.B. zwischen Generationen ägyptischer Grabräuber und kunstinteressierten Europäern.
Und ja - ich finde auch, dass dieses Thema in den öffentlichen Bereich gehört. Was jaben wir denn sonst Neuzugängen zu bieten?
Unbedingt. Moody?
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Ich habe nicht von der Situation in Palmyra geredet. Ich bezog mich immer noch auf vergangene europäische "Raubzüge".
Kulturzerstörung und/oder -entwendung war und bleibt ein Frevel an der gesamten Menschheit.
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Es gibt ein sehr lebendige Völkerrechtssubjekt namens Ägypten, das hat 88 Mio Einwohner und gesetzliche Vertreter, die sich bereits mehrfach zu dem Nofretete-Fall geäußert haben. Du willst mir doch nicht erzählen, dass die alle ihre Rechte verloren haben, weil die 18. Dynastie nicht mehr regiert?
China, Japan, Thailand, Äthiopien.
ALLE anderen außereuropäischen Länder wurden kürzer oder länger Opfer kolonialer Gewalt. Die haben ALLE keine eigenen Rechte mehr? Da kannst Du das Völkerrecht auch gleich durch ein schnödes vae victis ersetzen.
Jetzt wird es spannend. Nach deiner Argumentationskette ist Israel illegal.
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Die Frage ist doch, ob ein einem bestimmten Landstrich überhaupt noch das selbe Volk wohnt wie vor 1.000 oder 2.000 Jahren. Was ist denn z.B. mit den griechischen Altertümern in der Türkei und Sizilien? Wessen kulturelles Erbe sind die? Das der Griechen oder das der Türken und Italiener?
Nicht mal die Griechen sind ethnisch noch mit den "alten Griechen" gleichzusetzen, sondern aus dem Norden eingewanderte Völker. Immerhin gibt's dazu noch unterschiedliche Meinungen.
Die modernen Türken haben mindestens seit der Vertreibung der Griechen nicht mehr wirklich was mit dem griechischen Erbe zu tun. Wobei es da zumindest eine intellektuelle Schicht gibt, die sich dessen jetzt annimmt, auch wenn Erdogan einen anderen Eindruck vermittelt.
In Ägypten gibt's sicher auch eine Neuentdeckung der eigenen Vergangenheit. Man schickt Schulklassen in Tempel und Museen usw. Daß das heute überhaupt möglich ist, daran haben die europäischen und amerikanischen Ausgrabungen einen erheblichen Anteil. Das würde ich nicht mal eben so pauschal als kolonialen Raub diskreditieren. Ohne "Westler" wäre die Ägyptologie heute wo?
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Wenn ich auf meinem Grund und Boden Altertümer fände, müsste ich es nach geltendem Recht abgeben. Weil es dem Staat gehört.
Wenn das geltende Recht aber nun mal lizenzierte Ausgrabungen und Fundteilungen vorgesehen hatte? Ich rede hier nicht über heimliche Raubgrabungen. Selbst beim Howard Carter war die Antikenverwaltung immer dabei und hatte auch mal zeitweise die Grabungen gestoppt.
Viele Einwände hier kommen mir vor, wie ein aus besserer Bildung abgeleitetes Bewahrerrecht. In den damaligen Kolonien war akademische Bildung für "Eingeborene" aber schwerer zu bekommen, als für die Europäer, die die Staatsgewalt inne hatten.
Und das heißt jetzt was? Daß die Mitnahme der Stücke schlimmer war als sie den örtlichen Bauern zu ihrer Verwendung zu überlassen? Die Europäer gehen seit hundert Jahren nicht so rabiat mit den Stätten um wie die Ägypter es selber machen. Mal abgesehen davon, daß die meisten Stätten schon in antiker Zeit geplündert wurden, hat das auch in der Neuzeit Tradition.
Als ich im Tal der Könige war hat unser ägyptischer Führer uns auch zum nahegelegenen al-Qurna gebracht. Das ist ein Dorf, das direkt über einem Gräberfeld gebaut wurde. Die Bewohner haben sich durch ihre Keller zu den Gräbern durchgebuddelt und von dort heimlich geplündert. Unser Guide meinte, immer wenn Geld gebraucht wurde, hat man sich da bedient. Hätten die die Nofretete gefunden, wäre sie jetzt sicher verschollen.
Damit wurde unter Zahi Hawass einigermaßen aufgeräumt, aber jetzt geht es wieder los: Die Stunde der Raubgräber (http://www.ksta.de/kultur/archaeologie-die-stunde-der-raubgraeber,15189520,23945176.html)
Im März 2012 erlässt die Ägyptische Antikenverwaltung "aus Sicherheitsgründen" einen Grabungstopp für Memphis. Als Eigner im März 2013 nach Memphis zurückkehrt, "gleicht das Gelände einer Landschaft von Bombenkratern" - Löcher, die die Raubgräber hinterließen. Die Polizei warnt die Wissenschaftler vor bewaffneten Banden. "Die Russen sind derzeit die einzigen, die in Memphis arbeiten, alle anderen haben aufgegeben", so Eigner. Inzwischen sei das antike Gelände eine Mülldeponie und besetzt von illegalen Siedlern. Es gebe einen "Klub" mit Gebäuden, Parkplatz, Tennisplatz, auf etwa 100 mal 60 Metern. "Die Betreiber behaupten, sie hätten das Antikengelände legal von der Antikenverwaltung gekauft."
Der Assuan-Staudamm war aus archäologischer Sicht auch nicht eben das beste. Den Tempel von Abu Simbel hat man mit internationaler Hilfe umgesetzt. Der Philare-Tempel ebenso. Aber vieles anderes ist im Wasser verschwunden.
Die Türkei hat die hellenistisch-römische Stadt Allianoi mit einem Stausee überflutet. Es gab Rettungsgrabungen, die aber nicht besonders weit gekommen waren. Die Mosaiken sind damals prominent durch die Presse gegangen: Dem Untergang geweiht - Die antike Kurstadt Allianoi wird geflutet (http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/149801/index.html)
Noch eine Frage: Trennst du zwischen Staat und Staatsgewalt?
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Ich habe nicht von der Situation in Palmyra geredet. Ich bezog mich immer noch auf vergangene europäische "Raubzüge".
Kulturzerstörung und/oder -entwendung war und bleibt ein Frevel an der gesamten Menschheit.
Was ist mit dem Recht der gesamten Menschheit, diese Dinge wieder ans Tageslicht zu holen, zu erforschen und auszustellen?
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Was ist mit dem Recht der gesamten Menschheit, diese Dinge wieder ans Tageslict zu holen, zu erforschen und auszustellen?
Hm, was ist mit dem Recht zukünftiger Generationen daran echte moderne Archäologie zu betreiben? Was haben wir und Leute vor bis zu 200 Jahren im Namen der Wissenschaft nicht alles bereits zerstört.
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...
Unbedingt. Moody?
nie ist der Penner da, wenn mann ihn mal braucht.
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erledigt
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Ähm moody, Yossarian wollte die ersten Seiten wohl im persönlichen lassen.
Öffentlich sollte ab Beitrag 72 Seite 5 werden.
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ab und an ist es etwas komplizierter...
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Hm, was ist mit dem Recht zukünftiger Generationen daran echte moderne Archäologie zu betreiben? Was haben wir und Leute vor bis zu 200 Jahren im Namen der Wissenschaft nicht alles bereits zerstört.
Die Archäologie muß sich entwickeln. Dazu muß sie graben. Es gibt aber genug Unangetastetes. Die ganze Nekropole von Sakkara ist größtenteils unberührt. Und wenn man heute der Meinung ist, daß man etwas nicht ausgraben sollte, weil man damit Schaden zufügt, dann tut man es auch nicht mehr. Es ist auch gängige Praxis, die Stätten nach der Ausgrabung und Dokumentation wieder zu verschließen, wenn man anders nicht den Erhalt sichern kann.
Hier herrschen merkwürdige Vorurteile. Zu viel Indiana Jones geguckt?
P.S. die Grabungskampagnen sind nur ein kleiner Teil der Arbeit. Das meiste spielt sich im Büro ab.
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ab und an ist es etwas komplizierter...
Äh, ja. Aber ich weiß auch nicht, wie das geht.
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Jetzt wird es spannend. Nach deiner Argumentationskette ist Israel illegal.
Jedenfalls war es eine sehr kolonialistische Idee von den Briten, den Juden ein Land zu schenken, das jemand anderem gehörte.
Womit ich natürlich nicht sage, das Israel wieder aufgelöst werden müsste. So einfach ist es nie.
Aber ein paar Kunstwerke zurückzugeben, das wäre einfach.
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Jedenfalls war es eine sehr kolonialistische Idee von den Briten, den Juden ein Land zu schenken, das jemand anderem gehörte.
Wem gehörte es denn? Und seit wann?
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Jedenfalls nicht dem britischen Empire.
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Das ist nur eine halbe Antwort.
Aber wenn wir schon dabei sind: Weshalb ist keiner auf die Idee gekommen, die Türken von der Küste zu verjagen und dort wieder Griechen anzusiedeln? :evil
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Das ist nur eine halbe Antwort.
Ihr erwartet doch jetzt nicht im Ernst, dass ich hier so nebenbei das schwierigste völkerrechtliche Problem unserer Zeit löse? Nee??
Aber wenn wir schon dabei sind: Weshalb ist keiner auf die Idee gekommen, die Türken von der Küste zu verjagen und dort wieder Griechen anzusiedeln? :evil
Das hat schon mal jemand versucht. Es war keine gute Idee.
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Das hat schon mal jemand versucht.
Echt?
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http://de.wikipedia.org/wiki/Megali_Idea (http://de.wikipedia.org/wiki/Megali_Idea)
http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch-T%C3%BCrkischer_Krieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch-T%C3%BCrkischer_Krieg)
So was führt zu nichts Gutem.
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wohl wahr. Jedenfalls dann nicht, wenn die menschen nicht bereit sind, das Vergangene zu akzeptieren und die Gegenwart als Chance zu begreifen, etwas Positives zu gestalten. Deutsch-Französische Freundschaft, z.B.
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Der slam war mal eine sehr tolerante Religion und die Araber bildeten eine Hochkultur,die viele Kunstwerke und Bücher aus der Antike rettete, als in Europa das Chaos herrschte. Im Kalifat von Cordoba in Spanien lebten Moslems, Juden und Christen in Frieden. Wann und wie hat sich der Islam so zu seinem Nachteil geändert. Vermutlich hängt es wirklich mit den unseligen Kreuzügen der intoleranten katholischen Kirche zusammen
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Blödsinn.
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Blödsinn.
Tolles Argument. Bringt die inhaltliche Auseinandersetzung mit der Frage von magolves voll auf den Punkt. Er wird sicher sofort verstanden haben, was Du eigentlich einen winzigen Tick detaillierter hättest ausführen können.
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Es waren eben nicht nur die Kreuzzüge.
Der Kolonialismus und US-Imperialismus haben auch dazu beigetragen, die Länder in Nah- und Mittelost herunterzudrücken.
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Genau. Nur der Islam selbst, der trägt überhaupt nicht dazu bei. Das ist an sich eine Friede-Freude-Eierkuchen-Wir-haben-uns-alle-lieb-Religion.
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Der slam war mal eine sehr tolerante Religion und die Araber bildeten eine Hochkultur,die viele Kunstwerke und Bücher aus der Antike rettete, als in Europa das Chaos herrschte. Im Kalifat von Cordoba in Spanien lebten Moslems, Juden und Christen in Frieden.
Das kann man so unterschreiben.
Wann und wie hat sich der Islam so zu seinem Nachteil geändert. Vermutlich hängt es wirklich mit den unseligen Kreuzügen der intoleranten katholischen Kirche zusammen
Darüber kann man sicherlich diskutieren. Blödsinn ist es nicht, aber sehr wahrscheinlich nur ein Teil der Wahrheit.
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Das kann man so unterschreiben.
Allerdings gab es keine Gleichberechtigung, und das Rechtssystem war islamisch. Und das Kalifat hat sich fast den ganzen Mittelmeerraum untertan gemacht.
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Genau. Nur der Islam selbst, der trägt überhaupt nicht dazu bei. Das ist an sich eine Friede-Freude-Eierkuchen-Wir-haben-uns-alle-lieb-Religion.
Was bitte hat "der" Katholizismus oder allgemein "der" christliche Glaube dazu beigetragen, dass "wir" heute aufgeklärter und toleranter sind als zu Zeiten der Hexenverbrennungen?
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Kunstzerstörung aus religiösen Gründen durch Menschen islamischen Glaubens ist keine ganz neue Sache. Bsp.: https://de.wikipedia.org/wiki/Hagia_Sophia#Der_Fall_Konstantinopels:_die_Hagia_Sophia_wird_zur_Moschee
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Was bitte hat "der" Katholizismus oder allgemein "der" christliche Glaube dazu beigetragen, dass "wir" heute aufgeklärter und toleranter sind als zu Zeiten der Hexenverbrennungen?
Genau nix.
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Im Mittelalter hat sich der Islam wie alle damals üblichen Religionen einige mittelalterliche Widerwärtigkeiten angeeignet. Vom 7. zum 18. Jahrhundert war es in den islamischen Ländern auch nicht schlimmer als in den christlichen.
Aber dann blieb dort die Aufkläung aus. Und das hat mehr mit ökonomischen und machtpolitischen Problemen zu tun als mit genuin religiösen.
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Allerdings sind die Widerwärtigkeiten im Islam in der heiligen Schrift niedergelegt. Anders als im Judentum oder dem Christentum. Ich wüßte jedenfalls nicht, daß die religiösen Juden der Meinung sind, man dürfe Ungläubige töten oder versklaven. Aber ich kann gern noch mal beim in den Nachbarschaft ansässigen Rabbi nachfragen.
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2Mo 21,17 Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben.
2Mo 22,18 Wer einem Vieh beiwohnt, der soll des Todes sterben.
2Mo 31,14 Darum haltet meinen Sabbat, denn er soll euch heilig sein. Wer ihn entheiligt, der soll des Todes sterben. Denn wer eine Arbeit am Sabbat tut, der soll ausgerottet werden aus seinem Volk.
2Mo 31,15 Sechs Tage soll man arbeiten, aber am siebenten Tag ist Sabbat, völlige Ruhe, heilig dem HERRN. Wer eine Arbeit tut am Sabbattag, soll des Todes sterben.
3Mo 20,2 Sage zu den Israeliten: Wer unter den Israeliten oder den Fremdlingen in Israel eins seiner Kinder dem Moloch gibt, der soll des Todes sterben; das Volk des Landes soll ihn steinigen.
3Mo 20,9 Wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, der soll des Todes sterben. Seine Blutschuld komme über ihn, weil er seinem Vater oder seiner Mutter geflucht hat.
3Mo 20,10 Wenn jemand die Ehe bricht mit der Frau seines Nächsten, so sollen beide des Todes sterben, Ehebrecher und Ehebrecherin, weil er mit der Frau seines Nächsten die Ehe gebrochen hat.
3Mo 20,11 Wenn jemand mit der Frau seines Vaters Umgang pflegt und damit seinen Vater schändet, so sollen beide des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie.
3Mo 20,12 Wenn jemand mit seiner Schwiegertochter Umgang pflegt, so sollen sie beide des Todes sterben, denn sie haben einen schändlichen Frevel begangen; ihr Blut lastet auf ihnen.
3Mo 20,13 Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.
3Mo 20,15 Wenn jemand bei einem Tiere liegt, der soll des Todes sterben und auch das Tier soll man töten.
3Mo 20,16 Wenn eine Frau sich irgendeinem Tier naht, um mit ihm Umgang zu haben, so sollst du sie töten und das Tier auch. Des Todes sollen sie sterben; ihre Blutschuld komme über sie.
3Mo 20,27 Wenn ein Mann oder eine Frau Geister beschwören oder Zeichen deuten kann, so sollen sie des Todes sterben; man soll sie steinigen; ihre Blutschuld komme über sie.
3Mo 24,16 Wer des HERRN Namen lästert, der soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Ob Fremdling oder Einheimischer, wer den Namen lästert, soll sterben.
3Mo 27,29 Man soll auch keinen gebannten Menschen loskaufen; er soll des Todes sterben.
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Und so viel zu den Ungläubigen:
Psalm 2
1 Warum toben die Heiden und murren die Völker so vergeblich?
2 Die Könige der Erde lehnen sich auf, / und die Herren halten Rat miteinander wider den HERRN und seinen Gesalbten:
3 »Lasset uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!«
4 Aber der im Himmel wohnt, lachet ihrer, und der Herr spottet ihrer.
5 Einst wird er mit ihnen reden in seinem Zorn, und mit seinem Grimm wird er sie schrecken:
6 »Ich aber habe meinen König eingesetzt auf meinem heiligen Berg Zion.«
7 Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN. Er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.
8 Bitte mich, so will ich dir Völker zum Erbe geben und der Welt Enden zum Eigentum.
9 Du sollst sie mit einem eisernen Zepter zerschlagen, wie Töpfe sollst du sie zerschmeißen.«
10 So seid nun verständig, ihr Könige, und lasst euch warnen, ihr Richter auf Erden!
11 Dienet dem HERRN mit Furcht und küsst seine Füße mit Zittern,
12 dass er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege; denn sein Zorn wird bald entbrennen. Wohl allen, die auf ihn trauen!
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Soll ich weitere Stellen 'raussuchen?
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O.k., dann ist die christliche Religion auf dem Papier auch nicht besser. Aber immerhin ist man in der Praxis dazu übergegangen, andersgläubige Menschen nur noch zu benachteiligen und auszuschließen, und ihnen auch eher nicht zu helfen, wenn sie Hilfe brauchen (siehe Kirche und Nationalsozialismus), man bringt sie aber nicht mehr direkt um.
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Sag' ich doch.
Aber dann blieb dort die Aufkläung aus. Und das hat mehr mit ökonomischen und machtpolitischen Problemen zu tun als mit genuin religiösen.
Vorher fanden die Massaker nicht nur auf dem Papier statt.
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Na ja. Wir massakrieren die Heiden und Muselmänner heute nicht mehr unmittelbar im Namen des Herrn und seiner Religion. Sondern im Namen der Demokratie (bzw. des schnöden Mammons). Ergebnis bleibt das gleiche.
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ausser der religion hat das ganze auch eine archaische tradition.
wenn junge männer die heimat verliern, ihnen das erbe vervehrt wird, (in welcher form auch immer) werden sie räuber.
-und ja, das ist sehr vereinfacht ausgedrückt. aber darauf läufts hinaus, auch wenn man ein ganzes buch drüber schriebe.-
"soldaten" die nach der schlacht übrigbleiben und nicht geehrt werden und "zurückgeholt" fangen gern mal an zu marodieren.
egal in welcher kultur und religion.
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"soldaten" die nach der schlacht übrigbleiben und nicht geehrt werden und "zurückgeholt" fangen gern mal an zu marodieren.
egal in welcher kultur und religion.
Die verfallen in Depression (siehe Vietnam) oder gründen hierarchisch, authoritär und kameradschaftlich organisierte Parallelwelten (Rocker).
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Kunstzerstörung aus religiösen Gründen durch Menschen islamischen Glaubens ist keine ganz neue Sache. Bsp.: https://de.wikipedia.org/wiki/Hagia_Sophia#Der_Fall_Konstantinopels:_die_Hagia_Sophia_wird_zur_Moschee
Wieso? Die steht doch noch. Was "die Christen" mit den antiken Heiligtümern angestellt haben, finde ich viel Schlimmer. Theodosius II hat nicht nur die olymischen Spiele verboten, sondern kurzerhand auch alle Tempel in Olympia abreißen lassen.
War es nicht ein Papst, der das Studium der Mathematik verboten hatte und ein christlicher (ost-?)römischer Kaiser, der die Philosophenschule in Athen schloß?
Der junge Islam nahm die vertriebenen Gelehrten mit offenen Armen auf und sah grinsend zu, wie Europa auf Jahrhunderte hin zu einem geistigen Armenhaus wurde.
Wie die es allerdings hinbekommen haben, mit dieser Grundaustattung jetzt die Rolle rückwärts hinzubekommen und inzwischen wieder auf dem geistigen Level zweiten Völkerwanderung anzukommen, habe ich auch nicht begriffen.
Eine Renaissance hatte der Islam eigentlich nicht nötig; der war geistig ja nicht so tief abgestürzt wie Europa nach dem Ende des weströmischen Reichs.
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Und so viel zu den Ungläubigen:
Psalm 2
1 Warum toben die Heiden und murren die Völker so vergeblich?
2 Die Könige der Erde lehnen sich auf, / und die Herren halten Rat miteinander wider den HERRN und seinen Gesalbten:
3 »Lasset uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Stricke!«
4 Aber der im Himmel wohnt, lachet ihrer, und der Herr spottet ihrer.
5 Einst wird er mit ihnen reden in seinem Zorn, und mit seinem Grimm wird er sie schrecken:
6 »Ich aber habe meinen König eingesetzt auf meinem heiligen Berg Zion.«
7 Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN. Er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.
8 Bitte mich, so will ich dir Völker zum Erbe geben und der Welt Enden zum Eigentum.
9 Du sollst sie mit einem eisernen Zepter zerschlagen, wie Töpfe sollst du sie zerschmeißen.«
10 So seid nun verständig, ihr Könige, und lasst euch warnen, ihr Richter auf Erden!
11 Dienet dem HERRN mit Furcht und küsst seine Füße mit Zittern,
12 dass er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege; denn sein Zorn wird bald entbrennen. Wohl allen, die auf ihn trauen!
wenn du so etwas zitierst, solltest du auch den geschichtlichen Hintergrund dieser Regeln mitteilen. Als diese Gesetze entstanden, war das Volk der Israeliten auf einem Eroberungsfeldzug. Jede Zwietracht innerhalb des Volkes konnte die Niederlage besiegeln. Der Unterschied ist doch, dass heutzutage weder Juden noch Christen oder aufgeklärter Abendländler diese Regeln anwenden, während einige Muslime die fast gleichlautenden Regeln im Koran nach wie vor anwenden.
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O.k., dann ist die christliche Religion auf dem Papier auch nicht besser.
Doch schon. Es ist ja ein Unterschied, ob ein religiöser Text mit schlimmen Konsequenzen bei Sünden droht oder eine Anleitung für Warlords ist, inkl. Versklavung, Geiselnahme und Lösegeldforderungen. Da ist der Koran eigentlich keine religiöse Schrift mehr, sondern eher ein Handbuch für den Wüstenkrieger. Das waren eben auch Wüstenkrieger.
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wenn junge männer die heimat verliern, ihnen das erbe vervehrt wird, (in welcher form auch immer) werden sie räuber.
Und warum sind dann da so viele aus gutem Hause dabei?
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Na ja. Wir massakrieren die Heiden und Muselmänner heute nicht mehr unmittelbar im Namen des Herrn und seiner Religion. Sondern im Namen der Demokratie (bzw. des schnöden Mammons). Ergebnis bleibt das gleiche.
Die murksen sich vor allem gegenseitig ab. Ich weiß nicht, warum du dich da nach vorne drängeln willst.
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Wie die es allerdings hinbekommen haben, mit dieser Grundaustattung jetzt die Rolle rückwärts hinzubekommen und inzwischen wieder auf dem geistigen Level zweiten Völkerwanderung anzukommen, habe ich auch nicht begriffen.
Man kann sicher nicht die islamischen Gesellschaften in Granada oder unter den Abbasiden mal eben so verallgemeinern.
Die arabischen Staaten mögen reich an Erdöl sein. Ihr literarischer Ausstoß indes hält sich in Grenzen. (http://www.stern.de/kultur/buecher/buchproduktion-arabische-laender-weit-abgeschlagen-3541056.html)
Tja, ist das nun Ursache oder Wirkung? Auf jeden Fall zeigt sich daran das Grundproblem der arabischen Länder heute.
Und da ist dann eben auch ein Unterschied zum Christentum. Heute erinnert man sich an Hexenverbrennungen, Galilei und dergleichen, trotzdem war das Christentum lange sehr aufgeschlossen gegenüber naturwissenschaftlichem Erkenntnisgewinn und die Klöster waren Zentren von Wissen und Bildung. "sich die Welt Untertan machen" geht eben leichter mit Wissenschaft und Technologie.
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trotzdem war das Christentum lange sehr aufgeschlossen gegenüber naturwissenschaftlichem Erkenntnisgewinn
Das muß ich irgendwie verpaßt haben. Wann und wo soll das gewesen sein?
Klöster waren Zentren von Wissen und Bildung.
Das ist nicht wirklich schwierig, wenn man vorher alles um sich herum totgetrampelt hat, was auch nur so aussah, als könne es lesen und schreiben. Da wird schnell der Dorfdepp zum Einstein. :P
Man kann sicher nicht die islamischen Gesellschaften in Granada oder unter den Abbasiden mal eben so verallgemeinern.
Man kann sie aber auch nicht einfach ignorieren und behaupten, der Islam sei schon immer so gewesen, wie er sich heute darstellt.
Viele antike Texte sind überhaupt nur durch Rückübersetzungen vom Arabischen ins Lateinische erhalten geblieben. In Europa hatte das Christentum alles ausgemerzt.
Der Unterschied ist doch, dass heutzutage weder Juden noch Christen (...) diese Regeln anwenden
Sie würden es wieder tun, wenn es opportun und die Gelegenheit günstig wäre.
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Das muß ich irgendwie verpaßt haben. Wann und wo soll das gewesen sein?
Im MIttelalter.
Das ist nicht wirklich schwierig, wenn man vorher alles um sich herum totgetrampelt hat, was auch nur so aussah, als könne es lesen und schreiben. Da wird schnell der Dorfdepp zum Einstein. :P
Was gab es denn da zum tottrampeln? Da muß ich jetzt was verpaßt haben. Bzw. wo was war, wurde das doch oft übernommen. Selbst die sprichwörtlichen Vandalen (Arianer), haben in Leptis Magna eben nichts zerstört, sondern den Lebensstil und die Kultur der Eroberten angenommen.
Man kann sie aber auch nicht einfach ignorieren und behaupten, der Islam sei schon immer so gewesen, wie er sich heute darstellt.
Er hat zumindest so begonnen. Die ersten 100 Jahre waren nur Mord, Totschlag. und Eroberung. Alleine schon wie sich da die diversen Mohammend-Nachfolge-Prätendenten bekriegt haben...
Viele antike Texte sind überhaupt nur durch Rückübersetzungen vom Arabischen ins Lateinische erhalten geblieben. In Europa hatte das Christentum alles ausgemerzt.
also alles bestimmt nicht.
Sie würden es wieder tun, wenn es opportun und die Gelegenheit günstig wäre.
Die haben aber eine andere Ausrichtung. Mohammed war ein Warlord. Sein ganzes Leben besteht nur aus Schlachten gegen diesen und jenen, Allianzen und Gegenallianzen. Das war Jesus nicht. Der Gründungsmythos ist jeweils völlig unterschiedlich und das findet sich durchaus in der Religion. Mohammed hat Mekka mit dem Schwert erobert. Jesus ist in Jerusalem auf dem Esel eingeritten. Ich sehe da schon einen großen Unterschied und ein Wesensmerkmal, daß sich der Islam sich von Anfang an eben nicht missionarisch, sondern kriegerisch verbreitet hat.
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Und was die Christen in Afrika und Südamerika (und eigentlich auch in Nordamerika) getrieben haben, war das nun eher missionarisch, eher kriegerisch oder viel mehr von beidem etwas, nur um die Eingeborene/Ureinwohner zu unterwerfen, zu versklaven oder einfach nur auszurotten?
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Das hängt davon ab, mit welchem Grad von Oberflächlichkeit man auf die Angelegenheit schaut. Ganz oberflächlich waren das natürlich alles Christen oder zumindest pro forma Christen und deshalb kann man alles, was da passiert ist, dem Christentum zuschreiben. Das waren aber auch alles Pferdefreunde und deshalb könnte man genauso argumentieren, die indigene Bevölkerung durch Pferdefreunde ausgerottet wurde oder durch Menschen mit Bärten oder was auch immer man da als Gemeinsamkeit feststellt.
Dabei dürfte klar sein, daß die Konquista keine tieferen religiösen Gründe hatte. Die Missionare waren eher ein Anhängsel und nicht selten diejenigen, die zur Mäßigung im Ungang mit den Einheimischen gemahnt haben. Deshalb ist die Sache, wenn man etwas genauer hinschaut, durchaus komplizierter.
Also Lesetip könntest du dich aber mit der Geschichte der Jesuitenreduktionen in Südamerika befassen. Die hatten dann doch einen deutlich anderen Ansatz als die kolonialen Großgrundbesitzer und standen damit stark im Konflikt mit den spanischen und portugiesischen Herren (insbesondere der Marquês de Pombal).
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Die größten Verbrechen der Menschehitsgeschichte wurden jedenfalls nicht von Muslimen begangen.
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Das hängt davon ab, mit welchem Grad von Oberflächlichkeit man auf die Angelegenheit schaut. Ganz oberflächlich waren das natürlich alles Christen oder zumindest pro forma Christen und deshalb kann man alles, was da passiert ist, dem Christentum zuschreiben. Das waren aber auch alles Pferdefreunde und deshalb könnte man genauso argumentieren, die indigene Bevölkerung durch Pferdefreunde ausgerottet wurde oder durch Menschen mit Bärten oder was auch immer man da als Gemeinsamkeit feststellt.
Hört, hört!
Dabei dürfte klar sein, daß die Konquista keine tieferen religiösen Gründe hatte. Die Missionare waren eher ein Anhängsel und nicht selten diejenigen, die zur Mäßigung im Ungang mit den Einheimischen gemahnt haben. Deshalb ist die Sache, wenn man etwas genauer hinschaut, durchaus komplizierter.
Du wirst uns doch jetzt nicht zum Marxismus konvertieren?
Also Lesetip könntest du dich aber mit der Geschichte der Jesuitenreduktionen in Südamerika befassen. Die hatten dann doch einen deutlich anderen Ansatz als die kolonialen Großgrundbesitzer und standen damit stark im Konflikt mit den spanischen und portugiesischen Herren (insbesondere der Marquês de Pombal).
Das war allerdings ein Lichtblick, leider nur ein kurzer.
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Die größten Verbrechen der Menschehitsgeschichte wurden jedenfalls nicht von Muslimen begangen.
Vielleicht hatten sie einfach noch nicht die Gelegenheit dazu.
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Die Zeugen Jehovas auch nicht :.) :.)
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Die größten Verbrechen der Menschehitsgeschichte wurden jedenfalls nicht von Muslimen begangen.
Mag sein, sie holen aber auf. Und in einer Welt, die eigentlich lernt, immer besser miteinander umzugehen, ist eben doch ziemlich oft der Islam Grund oder Anlaß für Konflikte. Und in den meisten davon geht es immer noch darum, ob der Schwiegersohn oder der Schwiegervater der legitime Nachfolger von Mohammed ist bzw. um den ganzen Kladderadatsch, der sich daraus ergibt und den man nicht mehr versöhnlich lösen kann.
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Die Zeugen Jehovas auch nicht :.) :.)
Nur, weil die bekloppt sind, heißt das noch lange nicht, daß man es ihnen nicht zutrauen muß.
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Mag sein, sie holen aber auf.
Allerdings.
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neues Geschäftsmodell (falls der eine oder andere umsatteln will)
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-08/islamischer-staat-aegypten-entfuehrung-mordfall
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Das Geschäftsmodell ist nicht neu
http://www.focus.de/politik/ausland/osthoff-intimus_aid_103102.html
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So, jetzt haben diese IS-Verbrecher also den 82jährigen Ausgrabungsleiter von Palmyra öffentlich enthauptet. Wegen "Götzendienst". Kann da eigentlich nicht mal einer ne Neutronenbombe reinwerfen?
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Die IS/Religion ist das Jenseits "Verbotener Bomben"
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Ich werde vielleicht hart und gefühlloser im Alter, aber ich frage mich, ab wann die Anzahl von Kollateralschäden bei einem Neutronenbombenabwurf hinnehmbar ist...
Mir kommt das ein bißchen vor wie die letzten Tage vor dem ersten Atombombenabwurf. Welche Alternativen gab es, den Krieg mit Japan zu beenden, ohne noch weitere zehntausende Leben von alliierten Soldaten zu opfern?
In beiden Fällen haben wir es mit völlig verblendeten Fanatikern zu tun.
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Ich werde vielleicht hart und gefühlloser im Alter, aber ich frage mich, ab wann die Anzahl von Kollateralschäden bei einem Neutronenbombenabwurf hinnehmbar ist...
Denke bitte daran, dass bei einer Neutronenbome der Kollateralschaden der Sachschaden ist :evil
Mir kommt das ein bißchen vor wie die letzten Tage vor dem ersten Atombombenabwurf. Welche Alternativen gab es, den Krieg mit Japan zu beenden, ohne noch weitere zehntausende Leben von alliierten Soldaten zu opfern?
Da hätte es einige Möglichkeiten gegeben. Aber das ist ein anderes Thema.
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Ich wurde vor 2 Tagen vom dem Roten Kreuz als Dolmetscherin um Hilfe gebeten, da mein Sohn die Sprache nicht gut kann. Ich habe bis zum Abend dort wie ich konnte geholfen und es war grausam was diesen unschuldigen Menschen erleben müssten.
Wenn ich überlege, vielleicht ist der Meinung, die Kulturgüter zu schmuggeln im Endeffekt gar nicht so schlimm wie sie auf dem ersten Blick aussieht, immerhin besser als sie im Kampfrausch zu zerstören, insbesondere wenn so eine Bombe zum Einsatz kommt und alles...wirklich alles vernichtet.
Die Menschen, ich weiss nicht ob hier eine Ende mit Schrecken besser wäre als das unendliche Schrecken, das die IS verbreiten.
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Denke bitte daran, dass bei einer Neutronenbome der Kollateralschaden der Sachschaden ist
Oh! :o
Ich hatte das mit der Neutronenbombe so verstanden, daß nur die Menschen tot umfallen, Palmyra aber stehen bleibt. Da muß man sich halt was anders einfallen lassen. Schweinefleisch über Palmyra abwerfen oder so was.
Da hätte es einige Möglichkeiten gegeben.
Ich bin mir da nicht sicher. Die Japaner waren damals ein ziemlich verblendeter Haufen und durften sogar ihren Oberkriegsverbrecher Tenno behalten.
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Da muß man sich halt was anders einfallen lassen. Schweinefleisch über Palmyra abwerfen oder so was.
Sehr kreativ ;D
Allerdings kann man nicht ausschließen, dass sie den Notzustand ausnutzen, es verpacken und mit dem Siegel "Halal" Geschäft machen :evil
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Ich bin mir da nicht sicher. Die Japaner waren damals ein ziemlich verblendeter Haufen und durften sogar ihren Oberkriegsverbrecher Tenno behalten.
Ich hätte sie mit einer selektiven Seeblockade auseinandergenommen.
D.h, "eigentlich" vollständig von allem Außenhandel abgeschnitten, aber den Schmuggel mit Schmugglern meiner Wahl durchgelassen.
Nach ca. einem Jahr hätte ich ein Marionettenregime in Tokio an der Macht gehabt.
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Vielleicht hätte es auch erstmal gereicht, eine Atombombe über einem großen Kriegsschiff zu zünden und dann darauf hinzuweisen, daß die nächste auf Tokio fallen wird.
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Solche Ideen hat der US-Generalstab auch diskutiert.
Warum sie sich dann für die ganz harte Tour entschieden haben, ist m.W. nicht ganz klar. Ich vermute, um die Sowjets zu beeindrucken.
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Man sollte sich als Deutscher zurückhalten, Andersgläubige als Barbaren zu titulieren. Es ist noch nicht lange her, als wir die Barbaren waren, missliebige Bücher verbrannten und moderne Kunst als entartet bezeichneten. :evil
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Deswegen bleibt der IS immer noch barbarisch. Auch als Deutscher habe ich keine Lust, zu warten, bis ein Holländer das sagt (den ich dann an den Kolonialkrieg in Indonesien erinnern könnte).
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Was aber ist letztendlich der Anlass für diese Auseinandersetzung? Da wird im Namen einer "Religion" gemeuchelt und zerstört. Dem Grunde nach nichts neues, nur das Ausmaße hat eine erschreckende Dimension angenommen. Da lesen wir von der Zerstörung kultureller Stätten und entwickeln Aggressionen gegen einen Menschen, der anders aussieht und wir beschimpfen ihn auf das Übelste. Hallo, hallo, gehts noch? Dann wollt ihr mit Bomben um euch werfen, um was zu erreichen.????
Auch mich macht diese Zerstörungswut traurig und mich ärgert die Ohnmacht und Unfähigkeit derjenigen, die etwas dagegen tun könnten. Warum werden hier nicht die militärischen Möglichkeiten genutzt? Weil es nicht um Gas oder Öl oder um seltene Erden geht?
Kommt wieder runter von eurem Himmelfahrtskommando und fragt euch, warum der IS tun kann, was er tut?
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Man sollte sich als Deutscher zurückhalten, Andersgläubige als Barbaren zu titulieren. Es ist noch nicht lange her, als wir die Barbaren waren, missliebige Bücher verbrannten und moderne Kunst als entartet bezeichneten.
Was ist denn das für ein Argument?
Willst Du schweigend zukucken, weil einige Deiner Altvorderen Blut an ihren Händen kleben haben?
Dürfen nur Menschen mit einer "korrekten" Vergangenheit in ihren Stammbaum eine Meinung zu dem Thema haben?
fragt euch, warum der IS tun kann, was er tut?
Das zu tun bedeutet nicht, ansonsten untätig zu sein.
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Was der IS tut, ist so sinnlos und böse, dass ich befürchter, es geht tatsächlich um Religion und nicht um Öl.
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Da wird das Verbrechen religiös begründet und somit auf eine moralische Ebene gehoben.
Das ist an sich nichts Neues, aber bei denen ist jeder "Kämpfer" ein kleiner Profiteur, und wenn es ihm nur darum geht, sich die Taschen zu füllen, ein oder zwei ungläubige Sklavinnen abzugreifen und ungestraft morden und überhaupt seine niedersten Triefe ausleben zu dürfen.
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Was ist denn das für ein Argument?
Willst Du schweigend zukucken, weil einige Deiner Altvorderen Blut an ihren Händen kleben haben?
Dürfen nur Menschen mit einer "korrekten" Vergangenheit in ihren Stammbaum eine Meinung zu dem Thema haben?
Das zu tun bedeutet nicht, ansonsten untätig zu sein.
Man kann es sich auch in der Täterrolle recht bequem machen. Steht aber keinem nach ca. 1930 Geborenen zu, finde ich.
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Man kann es sich auch in der Täterrolle recht bequem machen. Steht aber keinem nach ca. 1930 Geborenen zu, finde ich.
Kannst Du noch mal für Doofe sagen, was Du meinst?
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Hallo, hallo, gehts noch? Dann wollt ihr mit Bomben um euch werfen, um was zu erreichen.????
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Warum werden hier nicht die militärischen Möglichkeiten genutzt?
Den Widerspruch in den zwei Sätzen müßtest du eigentlich erkennen. Man kann da nur militärisch was tun, aber dann wird natürlich wieder auf den Westen geschimpft, der sich überall einmischt. Auf die Saudis, Jordanier, Iraner usw. kannst man nicht setzen. Die würden da zwar vielleicht gerne rumbomben, so wie die Saudis das jetzt auch in Jemen tun, aber Palmyra wäre denen wurscht und zivile Opfer noch viel wurschter als den Amis und Europäern.
Kommt wieder runter von eurem Himmelfahrtskommando und fragt euch, warum der IS tun kann, was er tut?
Der IS ist die Herrschaft der Dummen und Umgebildeten. Gib dem Pöbel die Macht und dann kommt sowas raus. Das hatten wir auch schon.
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Und wer hat die Kohle? Wer unterstützt letztendlich den Terror finanziell?
Das Geldkam und kommt vom saudiarabischen Königshaus.Statt die armen Afghanen in die Steinzeit zu bomben, hätten sie bisschen was auf den saudischen Königspalast werfen sollen.
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Das Geldkam und kommt vom saudiarabischen Königshaus.Statt die armen Afghanen in die Steinzeit zu bomben, hätten sie bisschen was auf den saudischen Königspalast werfen sollen.
Da ist was dran.
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Kannst Du noch mal für Doofe sagen, was Du meinst?
Wer am Krieg nicht teilgenommen hat, nicht hurrageschrien hat, als Göbbels den totalen Krieg ausrief, und wer zu klein oder zu ungeboren war, um irgendwas gegen die Verbrechen zwischen 33 und 45 zu unternehmen, den trifft keine Schuld daran. Und er hat nicht das Recht, sich überall vornehm herauszuhalten mit der Behauptung, er sei bereits mit einer Kollektivschuld belastet und dürfe deshalb Verbrechen anderer nicht kritisieren und nicht verhindern. So tun aber leider nicht wenige in diesem Land.
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Der IS ist die Herrschaft der Dummen und Umgebildeten. Gib dem Pöbel die Macht und dann kommt sowas raus. Das hatten wir auch schon.
Genau. Honecker und Mielke haben Euer Vieh gefressen und Deine Schwester vergewaltigt, und das bloß, weil Ihr Christen seid, und keine Marxisten. Geht's noch? :.)
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Den Widerspruch in den zwei Sätzen müßtest du eigentlich erkennen. Man kann da nur militärisch was tun, aber dann wird natürlich wieder auf den Westen geschimpft, der sich überall einmischt. Auf die Saudis, Jordanier, Iraner usw. kannst man nicht setzen. Die würden da zwar vielleicht gerne rumbomben, so wie die Saudis das jetzt auch in Jemen tun, aber Palmyra wäre denen wurscht und zivile Opfer noch viel wurschter als den Amis und Europäern.
Der IS ist die Herrschaft der Dummen und Umgebildeten. Gib dem Pöbel die Macht und dann kommt sowas raus. Das hatten wir auch schon.
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Da fehlt noch eine Antwort zum obigen Zitat(wo kann ich nachlesen, wie das mit dem Zitat einfügen richtig funktioniert)
Es war eher die Art eurer Beschreibung wegen der Bomben.
Einen gezielt und strategisch sinnvoll eingesetzten militärischen Schlag, von der NATO durchgeführt, hielt ich dagegen schon für sinnvoll.
Ungebildet mag sein, aber dumm und dabei so erfolgreich, das passt für mich nicht zusammen.
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Geht's noch? :.)
Der Raxie hat halt "in der Sache" immer Recht und hasst es, wenn darüber noch abgestimmt wird :.) :.) :.) :.)
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Der Raxie hat halt "in der Sache" immer Recht und hasst es, wenn darüber noch abgestimmt wird :.) :.) :.) :.)
Ein lupenreiner Demokrat also. Mit unglaublichen Abstraktionsfähigkeiten.
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Da fehlt noch eine Antwort zum obigen Zitat(wo kann ich nachlesen, wie das mit dem Zitat einfügen richtig funktioniert)
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guckst Du hier
http://maennerboard.de/index.php?topic=3761.msg106286#msg106286
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Danke, ganter
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Genau. Honecker und Mielke haben Euer Vieh gefressen und Deine Schwester vergewaltigt, und das bloß, weil Ihr Christen seid, und keine Marxisten. Geht's noch? :.)
Kannst du mir erklären, was dein posting mit meinem zu tun hat? Man muss nicht alles reflexhaft auf die DDR beziehen. Ich meinte eigentlich den Pöbel, der davor drean war. Aber da du schon mal damit anfängst: ja in der DDR gab es diesen bilderstürmenden Pöbel auch, der Kulturdenkmäler abgerissen hat, nur weil sie aus einer Epoche stammten , die man ablehnte oder nicht dem Klassen Standpunkt entsprachen. Mitunter auch passive Zerstörung durch Entzug von Mitteln zum Erhält.
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Ein lupenreiner Demokrat also. Mit unglaublichen Abstraktionsfähigkeiten.
Paprika, das ewige Arschloch
Bei dir reicht's ja nicht mal zu einer eigenen Meinung. Deine Existenz erschöpft sich in gehässigen Bemerkungen aus dem Off, aber immer schön ohne eine eigene Position zu offenbaren.
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Du scheinst ja unter einer chronischen Paprika-Phobie zu leiden. Kannst du überhaupt ohne Begleitung durch die Gemüseabteilung eines Supermarktes laufen, ohne heftige Schweißausbrüche und Herzrasen zu kriegen? Ei, ei, ei.
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Idioten-Phobie trifft es besser.