Das Männerforum

Beziehungen - ernstgenommen => gesellschaftliche Aspekte => Thema gestartet von: Yossarian am 03. Juli 2012, 10:14:55

Titel: Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 03. Juli 2012, 10:14:55
Also ich finde das ja sehr interessant, wie alle Welt dagegen Sturm läuft, daß ein deutsches Gericht mal ganz sachlich festgestellt hat, daß eine Beschneidung aus religiösen Gründen Körperverletzung ist.

Ich weiß jetzt nicht, was an der Beschneidung der Vorhaut weniger rechtswidrig sein sollals an der Klitorisbeschneidung, über die man sich ja auch zu Recht aufregt.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Teppichporsche am 03. Juli 2012, 10:28:23
Völlig deiner Meinung.

Wenn ich mich jetzt aber in die Haut eines Moslems, Juden, etc versetze, dann bekommt die Sache noch einen anderen Aspekt: wie kann ich meine frei Religion ausüben, wenn mir der Staat reinredet...und hier gehts ja um etwas fundamentales (Beschneidung). Ich meine, ich verstehe zwar nicht, was daran fundamental sein soll, aber die sagen das nunmal, also muss ich davon ausgehen, dass das auch ist.

Und dann können Moslems, Juden etc sagen, dass unsere Kulturen andere Körperverletzung tolerieren, warum also nicht auch diese. Wir machen einen riesen Aufstand für einen kleinen Schnitt, während wir uns einen Scheiss um "grössere" Schweinereien scheren.

Trotzdem finde ich diese Entscheidung gut. Aber Moslems, Juden etc hätten ebenfalls recht.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 03. Juli 2012, 11:26:30
Moment, der Staat redet Dir nicht rein. Als Moslem kannst Du zwar deine Religion nicht frei wählen, einmal Moslem immer Moslem...deinen Staat allerdings kannst Du ganz nach belieben ändern.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 03. Juli 2012, 12:22:19
Am Interessantesten an der ganzen Angelegenheit finde ich diese Verlogenheit, daß auf der einen Seite völlig zu Recht gegen die Klitorisbeschneidung zu Felde gezogen wird, überwiegend dieselben Leute bzw. Institutionen sich aber nun unter anderem die Argumente irgendwelcher mittelalterlicher Moslems zu eigen machen und gegen die Strafbarkeit der Beschneidung bei kleinen Jungs wettern.

Wenn die Beschneidung aus religiösen Motiven in Ordnung und straffrei ist bzw. sein soll, dann darf sich auch keiner mehr über die Verstümmelung weiblicher Genitalien aus religiösen Gründen aufregen.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Teppichporsche am 03. Juli 2012, 12:23:16
Ist ja alles richtig.

Vor allem das mit dem zu klein um selbst zu entscheiden...klar, aber was ist dann mit der Mutter, die ihrer (Kleinkind) Tochter Ohrringlöcher (ästhetische Gründe) stechen lässt, ohne die kleine zu fragen, da sie ja zu klein ist. Was ist damit?

Das ist jetzt ganz sicher für manche ein schwaches Beispiel. Es geht mir aber ums Prinzip.

Wenn, dann gleiches Recht für alle! Oder garnicht!



 
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 03. Juli 2012, 12:35:54
aber was ist dann mit der Mutter, die ihrer (Kleinkind) Tochter Ohrringlöcher (ästhetische Gründe) stechen lässt, ohne die kleine zu fragen, da sie ja zu klein ist. Was ist damit?

Das ist in meinen Augen genauso strafbar wegen Körperverletzung.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: marple am 03. Juli 2012, 17:13:30
Nur mal interessehalber - in Amerika gilt Beschneiden beim Mann als Norm. Wann wird dort dieser Eingriff vorgenommen? Erst im Erwachsenenalter?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 03. Juli 2012, 18:25:18
So weit ich weiß ziemlich bald nach der Geburt.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Cygnus am 04. Juli 2012, 09:12:32
Beschneidung aus religiösen Gründen ist das Letzte.

Wenn es medizinische Gründe gibt, ist das was Anderes, aber in dem Fall wird der Eingriff von einem Arzt durchgeführt und es wird meistens darauf geachtet, so wenig Vorhaut wie möglich zu entfernen.

Niemand hat an den Geschlechtsteilen von Kindern rumzuschnippeln, egal ob Jungen oder Mädchen. Erstaunlich finde ich allerdings, dass bei der Mädchenbeschneidung zumindest im Westen einhellig die Meinung besteht, dass das ein Verbrechen ist. Da würde sich auch kaum jemand wagen, eine andere Meinung zu vertreten. Bei Jungs hingegen gibt es sogar Frauen, die mit den abstrusesten Argumenten kommen, weshalb eine Beschneidung sinnvoll ist.

Eine (angebliche) Frau in einem Forum meinte zu dem Thema sogar, dass Sie nur beschnittene Männer wolle, weil Sie unbeschnittene Männer "Pfui" findet.

Warum sieht man bei dem Thema keine Alice Schwarzer oder Claudia Roth auf die Barrikaden gehen?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Cygnus am 04. Juli 2012, 10:41:14
Alice Schwarzer würde sich nicht mit der Vorhaut begnügen...

Wohl wahr...die würde wahrscheinlich eine Komplett-Amputation vornehmen lassen.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 04. Juli 2012, 11:24:01
jepp am liebsten 4 cm unterm Unterkiefer.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: pustekuchen am 04. Juli 2012, 20:31:46
Entschuldige mal, aber das ist vergleichbar mit dem Abschneiden deiner Spitze der Eichel ! Da gibts sehr wohl einen Unterschied. Beides sollte jedoch meiner Meinung nach abgeschafft werden. Mal abgesehen davon, dass ich eh nichts von Religionen halte und am liebsten wäre es mir, dass man Religionen ansich verbietet.. Humbug.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 04. Juli 2012, 20:35:36
Entschuldige mal, aber das ist vergleichbar mit dem Abschneiden deiner Spitze der Eichel !

Was "das"? Geht´s auch irgendwie im Kontext? Würde das Verständnis ungemein erhöhen.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Cygnus am 04. Juli 2012, 22:36:58
Er meint damit die Amputation der Klitoris.

Das ist insofern auch richtig...allerdings ist es kein Grund, die Beschneidung bei Jungs gutzuheissen, nur weil die Beschneidung bei Mädchen noch grausamer ausfällt.
An Kindern hat kein Erwachsener grundlos rumzuschnippeln. Egal ob Junge oder Mädchen. PUNKT!
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 05. Juli 2012, 08:24:15
Entschuldige mal, aber das ist vergleichbar mit dem Abschneiden deiner Spitze der Eichel ! Da gibts sehr wohl einen Unterschied. Beides sollte jedoch meiner Meinung nach abgeschafft werden. Mal abgesehen davon, dass ich eh nichts von Religionen halte und am liebsten wäre es mir, dass man Religionen ansich verbietet.. Humbug.
Warum sollte man den Laozismus verbieten? darin ruht nur Gutes.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 05. Juli 2012, 09:11:21
Gibt sogar eine Diss. über die Rechtsgrundlagen der männlichen Beschneidung:

http://www.zis-online.com/dat/artikel/2009_4_308.pdf
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Teppichporsche am 05. Juli 2012, 09:11:55
Mal abgesehen davon, dass ich eh nichts von Religionen halte und am liebsten wäre es mir, dass man Religionen ansich verbietet.. Humbug.

...und durch Dinge ersetzt an die du glaubst?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 05. Juli 2012, 09:33:27
Wahrscheinlich Zalando...
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: DüDo am 05. Juli 2012, 13:21:00
Ah, daher kommt das ganze Geschrei beim weiblichen Orgasmus...
die penetrante werbung hat bei manchem wohl echt den nerv gezogen! ;) 
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 16. Juli 2012, 13:20:19
http://www.internet-law.de/2012/07/die-beschneidung-des-rechtsstaats.html
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Cygnus am 20. Juli 2012, 11:54:37
Resolution im Bundestag: Mehrheit spricht sich für Beschneidung aus

Ich bin fassungslos. Wie kann ein denkender Mensch so ein Gesetz befürworten? Es gibt keinerlei vernünftigen Grund dafür, lediglich archaischen Aberglauben. Und noch schockierender finde ich, dass laut einer Umfrage, angeblich die Mehrheit der Bevölkerung sich ebenfalls dafür ausspricht. Was immer man auch von dieser Umfrage halten mag....ich hoffe ja, dass die getürkt ist.

Man fragt sich, was da noch so alles auf uns zukommt...
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Mattieu am 20. Juli 2012, 13:18:25
Der Bundestagsmehrheit sollte man stante pede die Pimmel skalpieren. Religionsfreiheit, Sie verstehen.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Cygnus am 20. Juli 2012, 14:43:56
Ich frage mich ja, wie die Entscheidung ausgefallen wäre, wenn es um die Beschneidung von Mädchen gegangen wäre. (Ja ich weiss, dass die Beschneidung von Frauen in vielen Fällen noch extremer ist, weil das Teile der Klitoris entfernt werden. Am Prinzip der Körperverletzung von wehrlosen Kindern ändert das aber nichts.)
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Mattieu am 20. Juli 2012, 16:10:32
Wie Du siehst, kannst du mit einer schlüssigen Begründung alles durchsetzen.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 20. Juli 2012, 16:15:54
ich hoffe nur das wird nicht Pflicht....
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: ganter am 20. Juli 2012, 16:50:14
die Beschneidung von Bundestagsabgeordneten? Jedenfalls derer, die für so ein Gesetz stimmen.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 24. Juli 2012, 08:28:23
Offener Brief zu Beschneidung (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html)

Ich hab ihn gerade mitgezeichnet.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: smiler am 16. August 2012, 11:00:24
Man sollte das gesetzlich einfach besser regulieren. Beschneidung ja, da auch ein positiver gesundheitlicher Effekt (weniger Infektion sogar geringeres AIDS Risiko)
doch das nur unter hygienischen Umständen von einem echten Mediziner.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 16. August 2012, 11:05:42
3jährige vögeln nicht in der Gegend rum, da ist das AIDS Risiko doch in engen Grenzen gehalten.

Und mit 14 oder 15 darf mans dann gern selbst entscheiden.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: DüDo am 16. August 2012, 11:35:20
ich find diesen kommentar zum thema sehr lesenswert. Hinrich Mock (HinrichM) - 24.07.2012 13:16 Uhr

Es bleibt schwierig

Sofern Sie glauben, daß man Religon wissenschaftlich betreiben kann, haben Sie natürlich Recht. Der religionshistorische Kontext aber kann sicher vorausgesetzt werden. So schwer ist das ja nicht zu verstehen. Im Übrigen bleiben alle Befürworter aufgefordert, das Thema verständlich und plausibel aus Sicht der Religion darzustellen und zu beweisen, daß eine Verschiebung des Ritus in die Volljährigkeit vollkommen unmöglich ist. Und selbst dann hat der Staat gegenüber jedem Menschen in seinem Machtbereich die Pflicht seine persönlichen Grundrechte zu schützen.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 16. August 2012, 11:36:46
Eine Guillotine verhindert auch nachhaltig das Auftreten von akuten Migräneanfällen...

Good point.  8)
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: GiftUndGalle am 16. August 2012, 12:09:22
Dieser Aufsatz (http://cuncti.net/haltbar/246-die-routine-beschneidung-neugeborener-ein-medizinisches-ritual) ist sehr lesenswert!

Nachtrag:
Der (http://cuncti.net/streitbar/251-die-jungfrau-und-die-geheimnisvollen-maskulisten) auch. Nur nicht ganz so.

Wobei sich in dem kritisierten Aufsatz von Antje Sievers (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/machen_wir_kein_grosses_ding_draus/) immerhin DER findet:

Zitat
Warum sind jüdische Männer eigentlich beschnitten? Komiker Oliver Polak weiß die Antwort: Weil eine jüdische Frau nichts anfasst, was nicht mindestens dreißig Prozent reduziert ist.

Ob das rassistisch und antisemitisch ist, weiß ich nicht.
Und ich weiß auch nicht, ob, im orthodoxen Judentum zumindest, Frauen das überhaupt dürfen.
Wenn doch Männer nicht einmal, wie im oben verlinkten Aufsatz steht:

Zitat
Im Bewusstsein der offensichtlichen Verbindung zwischen der Berührung des Penis und sexueller Erregung gibt es im jüdischen Recht das »absolute Verbot der Berührung des eigenen Geschlechtsteils: dem unverheirateten Mann ist die Berührung niemals gestattet, dem verheirateten Mann lediglich in Verbindung mit dem Urinieren«.[15] Wenn ein jüdischer Vater mit seinem Sohn das Urinieren übt, dann immer mit der Ermahnung: »Ohne die Hände! Lieber daneben zielen, als sich was Falsches angewöhnen!« Diese Art des Urinierens ist schon für einen beschnittenen Jungen oder Mann ein großes Kunststück. Wenn er unbeschnitten ist, dann ist es praktisch unmöglich.

GiGa
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: GiftUndGalle am 16. August 2012, 13:22:38
Wir müssen von sanitären Gegebenheiten ausgehen, wie sie zu der Zeit waren, als diese Vorschriften (Altes Testament, Talmud und so) erlassen wurden. Ich hab nie was anderes gelesen, als dass das zu der Zeit seinen Sinn hatte.
Und das Problem ist, dass, egal ob Judentum oder Islam, die ultrakonservative Ecke es weiter praktizieren will.
Wie waren wohl die hygienischen Vorschriften für Frauen ... ?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 20. August 2012, 21:26:36
Ja wo isse denn? (http://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/die-beschneidung-des-herrn-das-wunder-der-goettlichen-vorhaut/6988830.html)  ;)
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 31. August 2012, 10:37:01
Man kann nur hoffen, daß das Ding bei der Staatsanwaltschaft landet, und daß insbesondere die Eltern dort eine verpaßt bekommen.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: DüDo am 31. August 2012, 11:02:24
Man kann nur hoffen, daß das Ding bei der Staatsanwaltschaft landet, und daß insbesondere die Eltern dort eine verpaßt bekommen.
da würd ich mich nicht drauf verlassen. wenn man sieht, welch abstruses sicherheitsdenken unsere heutigen eltern haben (am besten bungee-sprung für kleinkinder, aber sicher muss es sein!, dafür aber ein kinderspielplatz mit gummimatten und ohne spitze ecken/kanten), und wie sie die verletzungen argumentieren mit dem amerikanischen unwissen, dass man ja nicht ahnen konnte, dass etwas passiert. da wird ein eiternes ohrloch auch nicht auf spätere sandspiele oder unhygienisches verhalten des kindes schließen, sondern auf eine bakteriell verseuchte nadel... weil es sind ja immer die anderen. und damit kommen sie durch.

edit: http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article108902050/Siebzig-Euro-fuer-ein-Loch-im-Ohrlaeppchen.html  - 70 euro fürs kind, jeweils 75 euro an rechtskosten...
Titel: Re:Ohrlochstechen
Beitrag von: ganter am 02. September 2012, 00:19:30
wird Zeit, dass auch dieses Thema auf die Tagesordnung kommt
http://www.stern.de/panorama/debatte-nach-berliner-gerichtsurteil-aerzte-werten-ohrlochstechen-bei-kindern-als-koerperverletzung-1888044.html
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: ganter am 26. September 2012, 00:01:03
zum Thema Beschneidung hat sich nun die Bundesregierung geäußert
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-09/beschneidung-gesetzesentwurf-justizministerium/seite-2
Ich seh ja ein, dass das Thema gerade bei Juden extrem religös beladen ist, weil nur durch die Beschneidung am 8. Tag der Bund zwischen Gott und Jude geschlossen wird.
Rational ist das nicht nachzuvollziehen, aber was hat Religion mit Ratio zu tun. Also von daher haben die jüdischen Söhne wohl Pech und werden auch in Zukunft auf ihre Vorhaut verzichten müssen, bis vllt. in 3000 Jahren auch bei den Juden die sexuelle Selbstbestimmung Überhand über Religion gewinnt.

Notwendiger disclaimer: Ich hab nix gegen Angehörige von Religionen, ich gehör selbst einer an.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 26. September 2012, 08:27:34
Warum können die Juden ihren Glauben nicht einfach ändern?

Die Christen haben die Hexenverbrennung ja auch irgendwann abgeschafft.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Mattieu am 26. September 2012, 09:10:26
Notwendiger disclaimer: Ich hab nix gegen Angehörige von Religionen, ich gehör selbst einer an.

Warum?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Mother Bates am 26. September 2012, 10:44:02
Zitat
Die Christen haben die Hexenverbrennung ja auch irgendwann abgeschafft.

Super Vergleich! Du scheinst ein wahrer Religionswissenschaftler zu sein.

Und: reine Neugier:

Ist einer der anwesenden Herren eigentlich beschnitten?

Ich frage nur, weil ich in meinem Leben vorwiegend mit beschnittenen (jüdischen, d.h. in sehr jungem Alter beschnittenen)  Männern "verkehrt" habe, keiner machte jedoch den Eindruck, sexuell nicht "selbstbestimmt" zu sein. Auch sonst gab es keine Klagen. Aber vielleicht wollten sie ja auch nur "tough" sein.

Daher die Neugier.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 26. September 2012, 11:04:49
Super Vergleich! Du scheinst ein wahrer Religionswissenschaftler zu sein.
Allerdings.

Zitat
Ist einer der anwesenden Herren eigentlich beschnitten?
Das geht dich was feuchtes an.

Zitat
Aber vielleicht wollten sie ja auch nur "tough" sein.
Wahrscheinlich.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Mother Bates am 26. September 2012, 11:14:56
Zitat
Allerdings.

Dann bitte ich um Nachweis der Bibelquelle in der steht, dass Hexen zu verbrennen sind.

Zitat
Das geht dich was feuchtes an

Naja, da einige Herren uns hier schon mit ihrer favorisierten Unterkleidung vertraut gemacht haben, dachte ich, es käme darauf auch nicht mehr an.
 ;)
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Mother Bates am 26. September 2012, 11:22:48
Zitat
Klar, wenn die Alternativen Ächtung, Ausgrenzung oder sogar Verstümmelung und Tod heißen...

Worauf bezieht sich das? Kopftuch oder Beschneidung?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 26. September 2012, 11:41:41
Du wirst auch kaum eine verschleierte Kopftuchträgerin finden, die nicht behauptet, selbige gehöre zu ihrer "Identität" und sie fühlte sich dadurch in keinster Weise "fremdbestimmt". Klar, wenn die Alternativen Ächtung, Ausgrenzung oder sogar Verstümmelung und Tod heißen...
Dann sieh dich erstmal in Istanbul um, da wirst du vor allem kaum eine verschleierte Kopftuchträgerin finden.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: DüDo am 26. September 2012, 11:44:11
In Neukölln schon eher... ;)
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 26. September 2012, 11:54:28
Ich frage nur, weil ich in meinem Leben vorwiegend mit beschnittenen (jüdischen, d.h. in sehr jungem Alter beschnittenen)  Männern "verkehrt" habe, keiner machte jedoch den Eindruck, sexuell nicht "selbstbestimmt" zu sein.

Klitorisbeschnittene Frauen sind als Erwachsene auch "selbstbestimmt", wenn sie aus ihrem Kulturkreis flüchten können. Das ändert aber nichts an der Tatsache der vorher stattgefunden habenden Körperverletzung. Die Pointe ist doch, daß hier ohne jegliche medizinische Indikation an kleinen Kindern beiderlei Geschlechts herumgeschnitten wird. Ob die hinterher sogar eher poppen können wie Tarzan nach einer Überdosis Viagra oder beim Orgasmus mit der nicht mehr vorhandenen Klitoris Koloratur singen, ist doch überhaupt nicht das Thema.

Dann bitte ich um Nachweis der Bibelquelle in der steht, dass Hexen zu verbrennen sind.

Touché, Madame.  8)

Du wirst auch kaum eine verschleierte Kopftuchträgerin finden, die nicht behauptet, selbige gehöre zu ihrer "Identität" und sie fühlte sich dadurch in keinster Weise "fremdbestimmt". Klar, wenn die Alternativen Ächtung, Ausgrenzung oder sogar Verstümmelung und Tod heißen...

Es gibt inzwischen genug konvertierte Europäerinnen, die diesen Unfug begeistert mitmachen. Das Argument Ächtung. Ausgrenzung etc. greift hier also nicht wirklich.

Dann sieh dich erstmal in Istanbul um, da wirst du vor allem kaum eine verschleierte Kopftuchträgerin finden.

Danke.

In Neukölln schon eher...

Eben.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 26. September 2012, 12:02:41
es ist immer wieder irritierend auf was Weibchen beim Verkehr so alles achten....kein Wunder das mann oft länger als 3Minuten braucht um sie zum Orgasmus zu bringen,
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 26. September 2012, 12:04:52
Dann bitte ich um Nachweis der Bibelquelle in der steht, dass Hexen zu verbrennen sind.
Die Bibel ist irrelevant. Da steht aller möglich Scheiß drin.

Zitat
Naja, da einige Herren uns hier schon mit ihrer favorisierten Unterkleidung vertraut gemacht haben, dachte ich, es käme darauf auch nicht mehr an.
 ;)
Ich hab' Dich auch lieb.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 26. September 2012, 12:24:04
Die Bibel ist irrelevant.

Ganz und gar nicht; sie ist die Grundlage der wesentlichen Zweige der christlichen Religion (und jetzt verkomplizier das bitte nicht mit den Apokryphen). In ihr wurde die christliche Religion "definiert". Es ist also schon ein bedeutender Unterschied, ob in der Bibel was über Hexenverbrennung steht, oder ob die Inquisition da im späten Mittelalter einfach nur ne witzige Idee hatte, die dann von den Protestanten freudig aufgegriffen und bis zum Exzess betrieben wurde.

Es ist deshalb auch äußerst relevant, ob im Talmud oder dem Koran etwas über die männliche wie weibliche Beschneidung stehtoder ob das später irgendwem einfiel und der meinte, das zum Bestandteil der Religionsausübung machen zu müssen.

Letzteres rüttelt dann schon deutlich weniger an den Grundfestesten einer Religion, als wenn die komplette Grundlage über Bord zu kippen wäre.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 26. September 2012, 12:25:13
Und, machen die das "selbst-" oder "fremdbestimmt"?

Die bekloppten Konvertitinnen machen das völlig selbstbestimmt.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Mother Bates am 26. September 2012, 12:25:50
Zitat
es ist immer wieder irritierend auf was Weibchen beim Verkehr so alles achten

Naja, ich bin nun mal so pervers, während des Verkehrs das Geschlechtsorgan meines Partners auch optisch zur Kenntnis zu nehmen.

Gar nicht irritierend, sondern typisch, finde ich leider, dass hier auf eine ganz konkrete Frage außer von "geht Dich nichts an" bis zum Bemühen von Kopftüchern und weiblicher Beschneidung, überhaupt nichts kam.

Und ja, Yossarian, Du hast Recht, wenn es darum geht, dass an kleinen Kindern nicht - egal aus welchen Gründen - herumgeschnitten werden soll.

Dennoch habe ich fast den Eindruck, dass hier die Beschneidung der weiblichen Klitoris (da wird nichts be-, da wird weggeschnitten, und zwar das ganze Organ, und zwar nicht gerade unter hygienisch optimalen Umständen und nicht gerade mit chirurgischen Instrumenten) gleichgesetzt mit der Entfernung der Vorhaut. Dazwischen dürften Welten liegen. Und dass derart verstümmelte Frauen als Erwachsene noch sexuell selbstbestimmt sind, halte ich auch für fraglich.  Es geht nicht darum, mal wieder den Pokal beim "Wer leidet mehr" abzuschleppen.

Dennoch wäre ja denkbar, dass sich in einem Männerforum auch mal ein wirklich Betroffener zu Wort gemeldet hätte.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Teppichporsche am 26. September 2012, 12:45:39
Aber auch da wird gleich ralativiert ("Ohrlöcher wachsen schließlich wieder zu"), wie ich schon oben angedeutet hatte. Statt klipp und klar zu sagen, an Minderjährigen wird grundsätzlich nicht rumgeschnibbelt und rumgestochert, werden die Verstümmelungen klassifiziert von "geht gar nicht" (Beschneidung von Mädchen) über "aber aber" (Ohrlochstechen) bis "machen wir mal lieber beide Augen zu, wird schon nicht so schlimm sein" (Beschneidung von Jungen)...

Ja. So scheint ein Schuh draus zu werden. Aber das wird nie durchgesetzt werden, weil dann auch die Muttis ihren Kiddies keine Löcher mehr stechen dürften etc etc. Wäre aber die einzig richtige und gerechte Sache.

Und dann ist das noch der Fall, wenn der Minderjährige das selbst so haben will?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Mother Bates am 26. September 2012, 13:05:02

Zitat
Aha. Und wer tut das?

Yossarian:
Zitat
Wenn die Beschneidung aus religiösen Motiven in Ordnung und straffrei ist bzw. sein soll, dann darf sich auch keiner mehr über die Verstümmelung weiblicher Genitalien aus religiösen Gründen aufregen.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 26. September 2012, 13:06:50
Es ist mir völlig schnuppe, was sich ein Erwachsener abschneiden oder durchlöchern lässt, solange er den Eingriff und die Folgekosten selber bezahlt. Was ein Minderjähriger von seinem Willen bekommt oder nicht bekommt entscheiden bis zur Volljährigkeit die Erziehungsberechtigten (im Rahmen der gesetzlichen Regelungen) und im Zweifelsfall der Gesetzgeber...
aber auch nur solange sie keinen tacker unbeaufsichtigt rumliegen lassen.... und auf das selbst wieder zuwachsen warte ich auch schon 40 jahre.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 26. September 2012, 13:12:42
Dennoch habe ich fast den Eindruck, dass hier die Beschneidung der weiblichen Klitoris (da wird nichts be-, da wird weggeschnitten, und zwar das ganze Organ, und zwar nicht gerade unter hygienisch optimalen Umständen und nicht gerade mit chirurgischen Instrumenten) gleichgesetzt mit der Entfernung der Vorhaut.


Hier scheint mir das grundlegende Mißverständnis in der Diskussion zu liegen.

Von feminstischer / Frauenseite kommt gemeinhin der Vorwurf, daß die Klitorisbeschneidung viel "schlimmer" sei und larmoyantes Männervolk deshalb (winzige) Äpfel mit (riesigen) Birnen vergleichen würden.

Natürlich ist die Klitorisbeschneidung der wesentlich gravierendere Eingriff, das bezweifelt doch überhaupt keiner.

Der Umkehrschluß, daß Männes sich wegen dem bißchen Vorhaut doch gefälligst nicht so anstellen sollen, weil sie ja hinterher im wesentlichen noch "intakt" sind, und daß deshalb Äpfel mit Birnen verglichen würden, ist einfach falsch.

Wenn eine schwere Körperverletzung mit dem Verlust von Gliedmaßen zu Recht unter Strafe steht, soll man da die einfache Körperverletzung nicht mehr unter Strafe stellen, weil sie für das Opfer "nicht so schlimm" ist? Wenn Dir einer die Handtasche klaut, und der Polizeibeamte auf der Wache weigert sich Deine Anzeige aufzunehmen weil er meint, wenn Du vergwaltigt worden wärst, wäre das ja viel schlimmer, und Du sollst Dich wegen einer Handtasche nicht so anstellen - fändest Du das immer noch okay?

Die Klitorisbeschneidung ist keine Ausrede dafür, die männliche Beschneidung als Bagatelle und Harmlosigkeit abzutun. Es geht darum, daß in beiden Fällen ohne tatsächliche Notwendigkeit irreversibel in die körperliche Integrität eingegriffen wird.

Es wird deshalb nicht der Vergleich Äpfel / Birnen bemüht, sondern es wird im Gegenteil festgestellt, daß beides Kernobst ist.

Zitat
Es geht nicht darum, mal wieder den Pokal beim "Wer leidet mehr" abzuschleppen.

Exakt!

Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 26. September 2012, 13:18:58
Zitat
Wenn die Beschneidung aus religiösen Motiven in Ordnung und straffrei ist bzw. sein soll, dann darf sich auch keiner mehr über die Verstümmelung weiblicher Genitalien aus religiösen Gründen aufregen.

Du hast die Pointe immer noch nicht verstanden: Wenn die "harmlose" Beschneidung der Vorhaut aus religiösen Gründen keine Körperverletzung mehr sein soll, dann ist der Damm gebrochen und es gibt letztendlich kein stichhaltiges Argument mehr, der Klitorisbeschneidung aus religiösen Gründen Einhalt zu gebieten. Nimm ein paar alten Weibern im Sudan die rostigen Glasscherben weg und ersetze sie durch ein modernes Hospital mit ordentlicher Hygiene und Vollnarkose, finde eine Koranstelle oder sonst irgendeinen bescheuerten religiösen Text, in dem nach weiblicher Beschneidung verlangt wird (oder den man jedenfalls mit einiger Gewalt so interpretieren könnte), und Du öffnest Leuten Tür und Tor, gegen die die Salafisten fortschrittliche moderne soziale Utopisten sind.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Mother Bates am 26. September 2012, 13:36:30
Zitat
Als "Betroffener" hätte ich nur die Wahl, mit dem (im Falle der Beschneidung) Unabänderlichen zu leben, mich dem zu fügen und zu verklären ("ist ja gar nicht so Schlimm" oder "gehört zu meiner Identität"), um nicht verrückt zu werden, oder - die Axt rausholen...

Dann wünsche ich Dir, dass Du nie an einer Phimose erkrankst!
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 26. September 2012, 14:07:54
Dann wünsche ich Dir, dass Du nie an einer Phimose erkrankst!
Das ist schon wieder 'ne andere Baustelle. Warum bleiben Frauen nie beim Thema?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 26. September 2012, 14:49:45
läge das Problem in der Vorhaut begründet hätte die Evolution diese schon vor 1000 Jahren abgeschafft.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 26. September 2012, 15:17:10
Da kannst Du ruhig noch eine 0 dranhängen...
ich finde intimpiercings widerlich.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 26. September 2012, 15:25:08
ich finde intimpiercings widerlich.
Da musst Du jetzt ganz tapfer sein! Da werden noch viel mehr Nullen gebraucht!
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 26. September 2012, 21:08:30
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschneidung/article/822738/beschneidung-paediater-entsetzt-eckpunkte.html
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: GiftUndGalle am 26. September 2012, 22:29:47
Du hast die Pointe immer noch nicht verstanden: Wenn die "harmlose" Beschneidung der Vorhaut aus religiösen Gründen keine Körperverletzung mehr sein soll, dann ist der Damm gebrochen und es gibt letztendlich kein stichhaltiges Argument mehr, der Klitorisbeschneidung aus religiösen Gründen Einhalt zu gebieten. Nimm ein paar alten Weibern im Sudan die rostigen Glasscherben weg und ersetze sie durch ein modernes Hospital mit ordentlicher Hygiene und Vollnarkose, finde eine Koranstelle oder sonst irgendeinen bescheuerten religiösen Text, in dem nach weiblicher Beschneidung verlangt wird (oder den man jedenfalls mit einiger Gewalt so interpretieren könnte), und Du öffnest Leuten Tür und Tor, gegen die die Salafisten fortschrittliche moderne soziale Utopisten sind.

Ich hab auch schon daran gedacht ... stellen wir uns mal vor, die Verstümmelung von Jungen aus religiösen Gründen wird in Deutschland erlaubt. Und dann kommt irgendeine Religionsgemeinschaft her, die will das mit Mädchen ..........
das Aufgeheul, was es dann wahrscheinlich geben wird     :evil
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: GiftUndGalle am 26. September 2012, 22:31:07
Beschnittene Freiheit? (http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.2668.html)

Ohne das jetzt recherchiert zu haben:
die (Ultra)Orthodoxen sind doch wohl auch in Israel eine Minderheit, oder?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: GiftUndGalle am 26. September 2012, 22:36:47
Dann wünsche ich Dir, dass Du nie an einer Phimose erkrankst!

Und dem Pilzbefall der Vagina kann auch durch eine Beschneidung vorgebeugt werden.

Anders ausgedrückt:
Frauen fordern Selbstbestimmung über ihre Körper.
Les ich seit mittlerweile Jahrzehnten.
Bitte sehr.
Ihr haltet euch bitte eurerseits auch raus.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. September 2012, 08:49:26
Nochmal:

Die sollen ihren Glauben ändern!

Das ist gar nichts besonderes. Alle Religionen haben ihren Geschichte und haben sich im Laufe der Zeit auch verändert. Das mit den "jahrtausendealten Überlieferungen" ist pure Fiktion.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 27. September 2012, 09:02:13
Die sollen ihren Glauben ändern!

Das werden sie nicht tun. Die Juden nicht und die wegen jedem Furz dauerbeleidigten Moslems schon gar nicht.

Junge Menschen sind mit 14 religionsmündig; es würde völlig genügen, sich darauf zurückzuziehen. Wer mit 14 meint, sich aus religiösen Gründen seine Vorhaut oder seine Klitoris entfernen zu lassen, der mag dies tun; alles, was vorher geschieht bleibt strafbar.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. September 2012, 09:12:22
Das werden sie nicht tun. Die Juden nicht und die wegen jedem Furz dauerbeleidigten Moslems schon gar nicht.
Das haben sie schon getan. Und sie werden es wieder tun.

Zitat
Junge Menschen sind mit 14 religionsmündig; es würde völlig genügen, sich darauf zurückzuziehen. Wer mit 14 meint, sich aus religiösen Gründen seine Vorhaut oder seine Klitoris entfernen zu lassen, der mag dies tun; alles, was vorher geschieht bleibt strafbar.
Wieso 14? Weil die Christen dem Staat den Kompromiss "14" abgehandet haben? Mit 14 darf ein Junge auch noch nicht in den Puff, also auch hier 18 bitte!
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 27. September 2012, 10:21:52
Das haben sie schon getan. Und sie werden es wieder tun.

Ja, wenn sie bzw. ihre Häuptlinge es wollen; nicht, wenn Außenstehende das verlangen.

Zitat
Wieso 14?

Guckstu:

http://www.gesetze-im-internet.de/kerzg/index.html
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 27. September 2012, 10:24:18
Naja, ich bin nun mal so pervers, während [/u] des Verkehrs das Geschlechtsorgan meines Partners auch optisch zur Kenntnis zu nehmen.

Respekt!  8)
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. September 2012, 11:02:34
Guckstu:


Ja, dieses Gesetz ist ein Ausfluss des in den Bismarck'schen Staatsverträgen vereinbarten Kompromisses mit den Kuttenbrunzern. Die wollten Säuglinge, das Recht will Erwachsene, 14 ist der Kompromiss.

Da steht übrigens nichts über Körperverletzung.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. September 2012, 11:12:11
Ja, wenn sie bzw. ihre Häuptlinge es wollen; nicht, wenn Außenstehende das verlangen.

Sie werden Gift und Galle spucken, eine "vorläufige" "Ausnahme" "im Notfall" zulassen, sich daran gewöhnen, die Familienfeierrituale passen sich in wenigen Jahren daran an und in 20 Jahren ist's nur noch historisch interessant.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 27. September 2012, 11:18:04
Ja, dieses Gesetz ist ein Ausfluss des in den Bismarck'schen Staatsverträgen vereinbarten Kompromisses mit den Kuttenbrunzern. Die wollten Säuglinge, das Recht will Erwachsene, 14 ist der Kompromiss.

So what?

Zitat
Da steht übrigens nichts über Körperverletzung.

Ist auch nicht notwendig; der / die Betroffene willigt ja dann - im Gegensatz zu einem Säugling - selbst in die Körperverletzung ein.

Korrekterweise sollten darüber hinaus die Eltern ihre Zustimmung geben müssen, schließlich müssen sie das bei jeden Piercing und Tattoo (gottseidank) auch. Dann werden die Moslems rumjaulen, daß das nur eingeführt wurde, damit die christlichen Eltern verhindern / verzögern, daß ihre Kinder zum Islam konvertieren.  :P

Sie werden Gift und Galle spucken, eine "vorläufige" "Ausnahme" "im Notfall" zulassen, sich daran gewöhnen, die Familienfeierrituale passen sich in wenigen Jahren daran an und in 20 Jahren ist's nur noch historisch interessant.

Gut möglich, aber egal, wenn es weniger konfliktträchtig auch geht.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. September 2012, 12:08:22
So what?
Den Bismarck'schen Kompromiss halte ich nicht mehr für zeitgemäß. Die Kirchen gehören unter's Vereinsrecht und gut.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 27. September 2012, 12:17:54
Um die Kirchen geht´s doch gar nicht.

Es geht darum, daß ein Alter festgelegt wird, an dem junge Menschen sich ihre Religion aussuchen können mit allen damit verbundenen Konsequenzen.

Da sich bei manchen Hotel-Mama-Typen die Adoleszenzphase inzwischen bis weit in die 30er und 40er Lebensjahre hineinzuziehen scheint, kann man da meiner Meinung nach ruhig mal einen Kontrapunkt signifikant unter der Volljährigkeitsschwelle stehen lassen.

Außerdem haben alle Religionen Initiationsriten, die nun einmal in der Übergangsphase vom Kind zum Erwachsensein liegen.

Wenn also einer meint, aus Glaubensgründen an sich rumschnippeln lassen zu müssen, ist das Alter mit 14 nicht ganz schlecht gewählt, finde ich.

Edit: Ich dachte früher wirklich mal, daß die Beschneidung erst zur Bar Mitzwa stattfindet
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. September 2012, 12:30:20
Wenn also einer meint, aus Glaubensgründen an sich rumschnippeln lassen zu müssen, ist das Alter mit 14 nicht ganz schlecht gewählt, finde ich.
Dann sollte er auch in den Puff dürfen!
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 27. September 2012, 12:36:20
Dann sollte er auch in den Puff dürfen!

Ich seh jetzt nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. September 2012, 12:38:29
Ich seh jetzt nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll.
Du willst ein drastisches Bekenntnis zur Jenseitigkeit zulassen, aber eine ebenso deutliche Hinwendung zum Diesseits verbieten?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 27. September 2012, 12:45:26
Du willst ein drastisches Bekenntnis zur Jenseitigkeit zulassen, aber eine ebenso deutliche Hinwendung zum Diesseits verbieten?

Hä?

Du magst es vielleicht vergessen haben, aber die von Dir sogenannte "deutliche Hinwendung zum Diesseits" gibt es auch für Minderjährige, und zwar für lau. Man nennt das gemeinhin "Freundin" bzw. "Freund".

Daß die von Dir erwähnten Etablissements Volljährigen vorbehalten sind liegt allein daran, daß sie kostenpflichtig sind. Minderjährige dürfen im Übrigen auch andere Dinge nicht: Auto fahren, Kreditverträge abschließen etc.

Ich sehe nicht, was der Zugang zu käuflichem Sex mit Religion zu tun hat.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Araxes am 27. September 2012, 13:10:59
Das ist gar nichts besonderes. Alle Religionen haben ihren Geschichte und haben sich im Laufe der Zeit auch verändert. Das mit den "jahrtausendealten Überlieferungen" ist pure Fiktion.

Ein Rabbi meinte mal, das Judentum würde es nicht mehr geben, wenn man anfangen würde, die Vorschriften zu hinterfragen. Man würde sie nach und nach verwässern und abschaffen und am Ende ist das Judentum selber nicht mehr erkennbar.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. September 2012, 13:19:02
Ein Rabbi meinte mal, das Judentum würde es nicht mehr geben, wenn man anfangen würde, die Vorschriften zu hinterfragen. Man würde sie nach und nach verwässern und abschaffen und am Ende ist das Judentum selber nicht mehr erkennbar.
Das gilt vorderhand für jede Religion ... und wer's zu Ende denkt:

Die Anarchie ist die höchste Form der Ordnung (Élisée Reclus (1830 - 1905)
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 27. September 2012, 13:56:52
Das gilt vorderhand für jede Religion

Genau.

Deshalb wird die (juristische) Wirklichkeit von religiösen Interessengruppen ja auch verbogen, bis es paßt; und wehe dem, der mal mit den Finger ein bißchen drin rumstochert.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 27. September 2012, 14:19:39
Das ist das sogenannte "innere Auge"... ;D

Ich konnte mir gerade noch ein "Post Pictures" verkneifen.  ;D
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 27. September 2012, 14:26:54
Lustig, wie das Thema Kreise zieht.

Ich ziehe gerade aus meiner Post das Manuskript eines Kölner Arztes zu dem Thema, das dieser mir unaufgefordert unter Hinweis auf meine Unterschrift unter den Aufruf mit der Bitte um Kommentierung zugeschickt hatte. Das sieht sehr interessant aus, und offensichtlich hat sich da jemand ne Menge Mühe gemacht.

Was ich beim ersten Durchblättern gesehen habe (aber noch nicht verifizieren konnte): In Norwegen und Schweden sind nicht-medizinische Beschneidungen an Kindern verboten. Mich würde mal interessieren, wie die Juden und Moslems dort mit der Situation umgehen; scheint ja irgendwie machbar zu sein.
Titel: Circumcision and Law
Beitrag von: Yossarian am 27. September 2012, 14:30:43
http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_law
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: GiftUndGalle am 27. September 2012, 22:56:31
Zitat von: Mother Bates am Gestern um 12:25:50
Naja, ich bin nun mal so pervers, während [/u] des Verkehrs das Geschlechtsorgan meines Partners auch optisch zur Kenntnis zu nehmen.
Respekt!  8)

Es hängt wohl von der Art des Verkehrs ab.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: GiftUndGalle am 27. September 2012, 23:01:07
Das werden sie nicht tun. Die Juden nicht und die wegen jedem Furz dauerbeleidigten Moslems schon gar nicht.

DIE Juden und DIE Moslems gibt es nicht, und die den ganzen Nerv machen, sind Minderheiten.
Die eben, wie Minderheiten meist, besonders laut sind.

Dazu kommt, speziell in Deutschland, im Falle der Juden:
Kritik an der Beschneidung = Kritik am Judentum = Antisemitismus. Ist nun mal so.
Was derzeit stattfindet, ist nur ein Extremfall von Kriecherei seitens der Politik.

Zitat
Junge Menschen sind mit 14 religionsmündig; es würde völlig genügen, sich darauf zurückzuziehen. Wer mit 14 meint, sich aus religiösen Gründen seine Vorhaut oder seine Klitoris entfernen zu lassen, der mag dies tun; alles, was vorher geschieht bleibt strafbar.

Und, was ist mit dem Druck, der durch die Familie, den Rabbi, den Imam, das ganze Umfeld usw. erfolgt?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. September 2012, 23:11:37
Dazu kommt, speziell in Deutschland, im Falle der Juden:
Kritik an der Beschneidung = Kritik am Judentum = Antisemitismus. Ist nun mal so.
Was derzeit stattfindet, ist nur ein Extremfall von Kriecherei seitens der Politik.
Allerdings.
Zitat
Und, was ist mit dem Druck, der durch die Familie, den Rabbi, den Imam, das ganze Umfeld usw. erfolgt?
Eben!

18 Jahre und kein schimmeliger scheiß Tag weniger.
Natürlich haben die Platzhirsche der verschiedenen Religionen dann Schiss, dass die jungen Leute bis dahin selber zu viel denken, so dass die Religionen dann aussterben.
Mir wäre das sehr Recht.
Religion ist lächerlich.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 27. September 2012, 23:28:30
Was derzeit stattfindet, ist nur ein Extremfall von Kriecherei seitens der Politik.

Das sowieso.

Zitat
Und, was ist mit dem Druck, der durch die Familie, den Rabbi, den Imam, das ganze Umfeld usw. erfolgt?

Meinst Du, der hört auf, nur weil einer volljährig geworden ist?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: ganter am 27. September 2012, 23:44:58
...
Religion ist lächerlich.

und das schreibt ein promovierter Historiker, dem durchaus bewusst sein dürfte, dass selbst in schland bis weit ins 20.Jahrhundert hinein die bestimmenden Religionen bestimmenden Einfluss auf Menschen hatten und noch haben. Nen Tacken weiter südlich ist die Trennung von Staat und Religion auch nicht besonders ausgeprägt. Und noch nen Tacken weiter haben Menschen angesichst der Umstände nur ihren Glauben, der ihnen durch Religion vermittelt wird und der ihrem Leben Struktur, Halt und Trost gibt.
Meinen bescheidenen 2 ct nach sollte mann die Religionen gleich welcher Coleur nicht generell nieder machen, sondern für Toleranz einstehen. Mein Glaube, dein Glaube, kein Glaube, jeder so, wie er nach seiner Fasson glücklich werde.

Axo: Fanatiker, Hirnvernebler und Aufrührer kann ich nicht ausstehen und hoffe, dass sie dem jeweilig anderen Glauben vom Jenseits anheim fallen.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. September 2012, 23:49:58
Meinst Du, der hört auf, nur weil einer volljährig geworden ist?
Natürlich nicht. Aber dann können die Juristen nicht mehr helfen  :P
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 27. September 2012, 23:51:38
@ganter: Natürlich weiß ich das. Das die Glaubensinhalte lächerlich sind, ist ja nur meine ganz persönliche Meinung.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: ganter am 27. September 2012, 23:55:38
die Inhalte oder die Rituale?
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: marple am 28. September 2012, 02:24:05
Axo: Fanatiker, Hirnvernebler und Aufrührer kann ich nicht ausstehen und hoffe, dass sie dem jeweilig anderen Glauben vom Jenseits anheim fallen.

Toll, 24 Jungfrauen nur für Christen?

Meine Frage steht immer noch im Raum - was ist mit den hier lebenden Amis? Die beschneiden auch ihre Söhne.
Ganz jenseits von Religion.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 28. September 2012, 08:33:39
Die Amis bauen auch jede Menge Scheiße.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 28. September 2012, 09:06:45
was ist mit den hier lebenden Amis?

Bei Militärangehörigen im weiteren Sinne werden die höchstwahrscheinlich sowieso die entsprechende militärische Infrastruktur - sprich Armeekrankenhäuser - in Anspruch nehmen; das ist so gut wie exterritorial, die machen da, was sie wollen und scheißen auf das OLG Köln.

Zivilamerikaner sind meistens soweit domestiziert, daß sie sich hierzulande zivilisiert benehmen; ich denke, von denen werden viele ihre Söhne nicht mehr "automatisch" beschneiden. Das ist aber reine Spekulation meinerseits.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: GiftUndGalle am 28. September 2012, 23:05:50
Zivilamerikaner sind meistens soweit domestiziert, daß sie sich hierzulande zivilisiert benehmen; ich denke, von denen werden viele ihre Söhne nicht mehr "automatisch" beschneiden. Das ist aber reine Spekulation meinerseits.

Ich habe mehrfach gelesen, in den USA sei die Beschneidungsrate rückläufig.
Der Hauptgrund, dass die dort und anderweitig eingeführt wurde, ist bekannt, siehe bspw. hier (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision#Neuzeit). Der Hygienegedanke hat dabei gar nicht so sehr eine Rolle gespielt.

Dies (http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-gegen-beschneidung/getrennt-bei-der-geburt.html) ist auch lesenswert.

Sowie die lange Broschüre vom VAFK (http://wikimannia.org/images/Vafk-Genitale-Verstuemmelung-bei-Jungen-und-Maennern.pdf).

Von irgendwelchen Mother Bates etc. ist wohl nicht unbedingt zu erwarten, das sie sich da durchlesen, aber vielleicht interessiert es ja jemand ...
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: ganter am 29. September 2012, 00:43:25
THX!
Ich hoffe, dass sich möglichst viele diese Artikel durchlesen. Vllt. gibt es eine Möglichkeit, sie diesen von uns gewählten Volksvertretern in Berlin zukommen zu lassen, bevor sie dieser Verstümmelung von Säuglingen den weiteren Weg ebnen.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: marple am 29. September 2012, 00:52:50
Gott, das ist harter Toback.

Man kann sich glücklich schätzen, wenn man weder als afrikanisches Mädchen noch als amerikanischer Junge zur Welt kommt.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 29. September 2012, 10:31:07
Gott, das ist harter Toback.

Man kann sich glücklich schätzen, wenn man weder als afrikanisches Mädchen noch als amerikanischer Junge zur Welt kommt.
für "amerikanischer Junge" kann man ja je nach Kaste noch dies oder jenes in Kauf nehmen, aber "afrikanisches Mädchen" lohnt nicht wirklich.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: GiftUndGalle am 29. September 2012, 11:45:36
Gott, das ist harter Toback.

Man kann sich glücklich schätzen, wenn man weder als afrikanisches Mädchen noch als amerikanischer Junge zur Welt kommt.

Man kann sich glücklich schätzen, wenn man überhaupt in den meisten Ländern der Welt und das zu den meisten Zeiten nicht zur Welt gekommen ist.

Im übrigen, mal wieder, diese (http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/frauenmedizin/gynaekologie/tid-26596/religioese-beschneidung-erhaelt-unterstuetzung-beschneidung-von-maedchen-bleibt-ein-verbrechen_aid_784522.html) und andere Quellen:

was für Jungen gilt, gilt für Mädchen nicht, und dies gilt es zu rechtfertigen.
Titel: Re:Beschneidung
Beitrag von: GiftUndGalle am 30. September 2012, 11:47:11
Beschneidungsdebatte: "Kinder sollen rechtlos gestellt werden" (http://genderama.blogspot.de/2012/09/beschneidungsdebatte-kinder-sollen.html).
Arne Hoffmann kommentiert aktuelle Meldungen.
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 22. November 2012, 14:45:13
Überfraktioneller Gesetzentwurf zur Beschneidung
Recht/Gesetzentwurf
Berlin: (hib/VER) 66 Mitglieder der Oppositionsfraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke haben einen gemeinsamen Gesetzentwurf „über den Umfang der Personensorge und die Rechte des männlichen Kindes bei einer Beschneidung“ (17/11430) (http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/114/1711430.pdf) in den Bundestag eingebracht. Dieser orientiere sich daran, dass die körperliche Unversehrtheit des Kindes ein hohes, verfassungsrechtlich geschütztes Gut sei. Damit folge die Gesetzesinitiative dem Leitbild des Kindes als Träger von Grundrechten, wie es vom Bundesverfassungsgericht und den Vereinten Nationen in der Kinderrechtskonvention geprägt worden sei, heißt es in der Vorlage weiter.

Der Entwurf sieht vor, im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) klarzustellen, dass die Personensorge der Eltern grundsätzlich auch das Recht umfasse, bei Einhaltung bestimmter Anforderungen in eine nicht medizinisch veranlasste Beschneidung ihres Sohnes einzuwilligen. Voraussetzung dafür sei „wegen der Schwere und Irreversibilität des Eingriffs“ die Einwilligung des „einsichts- und urteilsfähigen Sohnes“, der das 14. Lebensjahr vollendet haben müsse. Die Beschneidung solle nur von einer Ärztin oder einem Arzt „mit der Befähigung zum Facharzt für Kinderchirurgie oder Urologie“ vorgenommen werden dürfen.

Die Abgeordneten weisen in dem Gesetzentwurf ferner darauf hin, dass die Beschneidung sowohl in der juristischen, als auch in der medizinischen Fachliteratur tendenziell als rechtswidrige Körperverletzung bewertet werde. Sie wollen Rechtssicherheit schaffen, und zwar „unter Berücksichtigung und Abwägung verschiedener grundgesetzlich geschützter Rechtsgüter, insbesondere des Schutzes der körperlichen Unversehrtheit der minderjährigen Jungen, des Erziehungsrechts der Eltern, welches auf das Kindeswohl verpflichtet ist, und der Religionsfreiheit“.


Quelle: Heute im Bundestag Nr. 533 vom 21.11.2012
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Araxes am 22. November 2012, 15:01:13
Das heißt, Beschneidung erst ab dem 14. Lebensjahr? Das gibt jetzt wieder einen öffentlichen Aufreger, denn schließlich wird die Beschneidung ja am Baby durchgeführt, weil das noch nicht mitreden kann.
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 22. November 2012, 15:18:29
Der Entwurf stammt von der Opposition, wird also eh nicht durchkommen.

Die Regierung wird schon ihren verfassungswidrigen Entwurf durchwinken.

Man kann nur hoffen, daß der dann irgendwann vorm EuGH landet.
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 27. November 2012, 08:26:43
Katja Keul zum alternativen Gesetzesentwurf (http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/katja-keul-interview-alternativer-gesetzentwurf-beschneidung-minderjaehrige-zirkumzision/)
Titel: Beschneidung in der westlichen Welt
Beitrag von: Forschungsreisender am 05. Dezember 2012, 22:13:08
Werden in den USA eigentlich heute immernoch viele männliche Kinder direkt nach der Geburt beschnitten?
Also nicht aus religiösen Gründen, sondern wegen der "Hygiene".

Womöglich auch heute noch ohne richtige Betäubung? Ich habe in den 90ern Filmaufnahmen von solchen Aktionen im TV gesehen. Und dass es in den USA Proteste gegen die Beschneidung gibt oder gab.

Auch frage ich mich wer dort wohl entscheidet ob ein männliches Neugebohrenes beschnitten wird.


Die Filmaufnahmen haben mich schockiert.
Titel: Re: Beschneidung in der westlichen Welt
Beitrag von: ganter am 05. Dezember 2012, 23:03:59
...
Womöglich auch heute noch ohne richtige Betäubung? Ich habe in den 90ern Filmaufnahmen von solchen Aktionen im TV gesehen. Und dass es in den USA Proteste gegen die Beschneidung gibt oder gab.

...
vllt. findest diu sie ja auf der Tube, dahinn kannst du sie ja mal spaßeshalber an die Mitglieder des Bundestages schicken.
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Forschungsreisender am 07. Dezember 2012, 17:11:29
Könnte man machen.

Heutzutage weiss man ja eigentlich sehr genau, dass auch Neugeborene ein ausgeprägtes Schmerzempfinden haben. Somit wundert es mich, dass überhaupt beschneidungen in Europa bspw auch ohne Betäubung bis jetzt hingenommen wurden.

Wird langsam Zeit zu handeln.
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: leimbach am 14. Dezember 2012, 11:50:26
Mit Betäubung finde ich es jedoch recht unproblematisch, da es z.b. aus medizinischen Gründen auch bei mir gemacht wurde -> Schutz vor Infektionen allgemein hygienischer ist halt so. Insofern halte ich es für nicht so schlimm...
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 14. Dezember 2012, 12:04:10
Wie alt warst Du, als es gemacht wurde?

Schutz vor Infektionen allgemein hygienischer ist halt so.

Ist halt nicht so, sondern ein längst widerlegtes Ammenmärchen.
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 14. Dezember 2012, 13:06:29
Heutzutage weiss man ja eigentlich sehr genau, dass auch Neugeborene ein ausgeprägtes Schmerzempfinden haben.
Hat das jemals jemand bestritten  :o :( >:( :o ??
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: ganter am 15. Dezember 2012, 01:21:33
die aufgeklärten sicher nicht.
Die blöden Beschneider scheren sich wohl eine Dreck drum. Deshalb plädiere ich mal wieder für die jüdische Sichtweise des Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wobei sich das beschnittene Baby nur eingeschränkt am beschnittenen Beschneider gütlich tun kann, weshalb kompensatorische Maßnahmen, wie Amputation des Mittelfingers wohl angezeigt wären. Unter Wahrung der Riten selbstverfreilich. Vllt. wird das dann zur religion und unser Bundestag sollte im vorauseilenden Gehorsam die Amputation des Mittelfingers bei jüdischen Beschneidern unter Beachtung des medizinischen Standards für rechtmäßig erachten.

(Ich hoffe, die satirische Betrachtung des Themas ist offenbar und der Beitrag führt nicht zur weiteren Verstimmung zwischen Schlanden und Juden. In jedem Fall entschuldige ich mich schon jetzt für jedwede religiöse Diarrhoe)
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Unikum am 03. Januar 2013, 08:15:42
Mit Betäubung finde ich es jedoch recht unproblematisch, da es z.b. aus medizinischen Gründen auch bei mir gemacht wurde -> Schutz vor Infektionen allgemein hygienischer ist halt so. Insofern halte ich es für nicht so schlimm...
Wenn Mann ein mal im Monat duscht, bei Bedarf auch öfter (anstrengende körperliche Arbeit) dann ist die Hygiene auch nur ein Vorwand.
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 04. Dezember 2013, 08:33:06
http://www.heise.de/tp/blogs/5/155437
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Liebestöterin am 20. Juni 2014, 17:40:44
Also ich finde das ja sehr interessant, wie alle Welt dagegen Sturm läuft, daß ein deutsches Gericht mal ganz sachlich festgestellt hat, daß eine Beschneidung aus religiösen Gründen Körperverletzung ist.

Ich weiß jetzt nicht, was an der Beschneidung der Vorhaut weniger rechtswidrig sein sollals an der Klitorisbeschneidung, über die man sich ja auch zu Recht aufregt.

Naja, erzählen Sie mal bitte einem Opfer weiblicher Genitalverstümmlung, dass das Vergehen an ihr auf einer Stufe mit der Entfernung der männlichen Vorhaut sei, die übrigens nicht nur allein aus religiösen, sondern auch aus medizinischen oder sogar ästhetischen Gründen vorgenommen wird. Solche Aussagen, wie die Ihrigen, sind eine Schlag ins Gesicht aller weiblicher Opfer, die einer Genitalverstümmlung "unterzogen" wurden! :kotz
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Teppichporsche am 20. Juni 2014, 18:07:53
Ich denke, dass es Zeit wird, dass Forum umzubenennen: Frauenforum wäre ein passender neuer Name!
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 20. Juni 2014, 18:14:04
Naja, erzählen Sie mal bitte einem Opfer weiblicher Genitalverstümmlung, dass das Vergehen an ihr auf einer Stufe mit der Entfernung der männlichen Vorhaut sei

Ach! Ist etwa nicht beides eine Körperverletzung? Und soll man eine Beschneidung vernachlässigen, nur weil sie "nicht so schlimm" ist wie eine Klitorisbeschneidung?

Zitat
die übrigens nicht nur allein aus religiösen, sondern auch aus medizinischen oder sogar ästhetischen Gründen vorgenommen wird.

Ästhetisch? Hä? Die Verstümmelung des Penis ist okay, wenn sie wenigstens "ästhetisch" ist?  :kotz

Zitat
Solche Aussagen, wie die Ihrigen, sind eine Schlag ins Gesicht aller weiblicher Opfer, die einer Genitalverstümmlung "unterzogen" wurden! :kotz

Meine Gnädigste, ich schlage vor, daß sie kein Männerforum frequentieren, wenn sie keine männlichen Meinungen ertragen.   :heuld
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 20. Juni 2014, 18:15:21
Ich denke, dass es Zeit wird, dass Forum umzubenennen: Frauenforum wäre ein passender neuer Name!

Wollen wir jetzt schon wieder die alte Diskussion aufwärmen, ob Frauen hier zugelassen werden sollen?  :.)
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Schelm am 20. Juni 2014, 19:26:01
Naja, erzählen Sie mal bitte einem Opfer weiblicher Genitalverstümmlung, dass das Vergehen an ihr auf einer Stufe mit der Entfernung der männlichen Vorhaut sei, die übrigens nicht nur allein aus religiösen, sondern auch aus medizinischen oder sogar ästhetischen Gründen vorgenommen wird. Solche Aussagen, wie die Ihrigen, sind eine Schlag ins Gesicht aller weiblicher Opfer, die einer Genitalverstümmlung "unterzogen" wurden! :kotz

Zum Thema Ästhetik: Wenn jemand im erwachsenen Alter und selbstbestimmt da an sich rum schnippeln lässt....bitte schön! Es gibt im übrigen genügend Frauen, die sich da im Scharmbereich kürzen, begradigen, angleichen lassen....jeder wie er, sie will.

Wenn BS medizinisch nötig ist....brauchen wir nicht ausgeführen!

Alle anderen Beschneidungen (Religion, Tradition..), die vor allem an Minderjährigen ausgeführt werden sind Körperverletzung, nichts anderes hat Herr Yossarian geschrieben....wo ist das Problem?
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 21. Juni 2014, 09:33:33
Ich denke, dass es Zeit wird, dass Forum umzubenennen: Frauenforum wäre ein passender neuer Name!
Pfhhhhhh.
"Liebestöterin" ist auch ein passender Name.
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: krishnagole am 29. Juli 2014, 10:04:55
Wie so oft wenn sich die Politik in die Religion einmischt kommt es zu Chaos (anders rum gilt das auch).

Ja der Staat hat das Wohl der Kinder zu schützen und kann Gesetze zu ihrem er Schutz erlassen. Da die Kinder zum Zeitpunkt der üblichen Beschneidung nicht selber frei entscheiden können, gibt es zwei Autoritäten die das Entscheiden dürfen ... die Eltern und der Staat. Aber die Fragen ist darf der Staat den Eltern rein reden? Wo sind da die Grenzen?

Dinge die Menschen im Namen der Religion tun, da Religion ein so stark emotionale Sache ist zu verbieten, naja das produziert nur noch mehr Emotionen ... meist negative ...

Was man tun sollte ist einfach versuchen Aufzuklären, Bildung ... das sind die Schlüssel, denn wenn die Menschen erkennen woher einige Gebote (u.a. die Bescheidung) kommen, dann kapieren sie auch, das sie nicht mehr zeitgemäß sind.


Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 29. Juli 2014, 11:28:59
Körperverletzung ist strafbar. Gotte Wille ist da keine gültige Ausrede.
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Yossarian am 09. August 2014, 08:35:02
http://blog.beck.de/2014/08/08/wer-entscheidet-ob-das-kind-beschnitten-wird
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: Conte Palmieri am 09. August 2014, 10:44:56
Was soll mann dazu sagen?

Gut dass die Beschneidung unterbleibt, aber trotzdem ein scheiß Urteil.
Titel: Re: Beschneidung
Beitrag von: grashopper am 09. August 2014, 16:15:43
Was soll mann dazu sagen?

Gut dass die Beschneidung unterbleibt, aber trotzdem ein scheiß Urteil.

Jo, eben. Es geht um verletzte Menschenrechte. Was jeder mit sich selbst anstellt, ist zwar nicht immer ok, aber seine Entscheidung. Wenn aber Andere entscheiden, was sie z.B. ihrem Kind antun, nur weil es ihre Religion so will, ist das ein einfach ein Verbrechen!  Weil das Kind einfach nicht selbst mitentscheiden kann!