Das Männerforum
Plaudereien => Themendiskussionen => Thema gestartet von: Teppichporsche am 07. Dezember 2012, 08:29:46
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Macht das Sinn?
1.Man kann den Leuten nicht verbieten ihre Meinung zu haben.
2.Verbotenes ist attraktiv.
3.Ein Erstarken einer Partei kann man nicht mit einem Verbot verhindern (lehrt die Geschichte).
Was denkt ihr?
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parteien verbieten ist nicht demokratisch.
und nazis auf einem haufen ist wie selbsthilfe gruppe für touretter. die schaukeln sich hoch.
v-leute und beobachten. und wenn dann PERSONEN irgendwas anstellen...auf frischer tat erwischen.
strafrahmen ausschöpfen und im knast mit ausländern zusammensperren.
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Die werden genauso auf die Nase fallen wie beim letzten mal, und mit so einer Blamage gibt man der NPD nur Auftrieb.
Eine Partei zu verbieten ist sowieso Quatsch; bei einer Partei weiß man wenigstens, wo man seine Feinde findet, verbietet man sie, muß man sie im Untergrund suchen.
Gestern Nachmittag habe ich dazu einen interessanten Kommentar im Radio gehört. Da wurde dieser ganze Verbotsaktionismus damit begründet, daß man nur vertuschen wolle, daß man gar nix im Griff habe und von dem "NSU"-Desaster ablenken.
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Komisch, die KPD zu verbieten war damals ganz einfach. Die deutsche Justiz ist offenbar immer noch nicht entnazifiziert.
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Komisch, die KPD zu verbieten war damals ganz einfach. Die deutsche Justiz ist offenbar immer noch nicht entnazifiziert.
Geht mir auch dauernd durch den Kopf.
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v-leute und beobachten. und wenn dann PERSONEN irgendwas anstellen...auf frischer tat erwischen.
strafrahmen ausschöpfen und im knast mit ausländern zusammensperren.
Wenn dann ein Drittel der NPD-Mitglieder V-Leute sind, finanziert der Staat am Ende die NPD, weil die erst dadurch mitgliederstark werden.
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Komisch, die KPD zu verbieten war damals ganz einfach.
Kein Grund, wegen der NPD rechtsstaatlich in die Fünfziger zurückzufallen.
Die deutsche Justiz ist offenbar immer noch nicht entnazifiziert.
Wie alt willst Du die Filbinger-Generation denn noch werden lassen? In der deutschen Jutiz passieren inzwischen ganz andere Sachen, ganz subtil und ohne Rassengesetze und so auffälliges Zeug. Da braucht´s keine Altnazis mehr.
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ne, die wachsen alle schon von selbst nach. scheint irgendwie in den genen zu stecken. Was selbstverfreilich keine Entschuldigung ist.
Ich bin immer noch der Meinung, ein riesiges Areal in der Ukraine und sie könnten ihre Ideen endlich ausleben. Sogar ohne Ausländer (jedenfalls innerhalb des Zauns).
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Kein Grund, wegen der NPD rechtsstaatlich in die Fünfziger zurückzufallen.
Aber vielleicht die KPD wieder zulassen?
Wie alt willst Du die Filbinger-Generation denn noch werden lassen? In der deutschen Jutiz passieren inzwischen ganz andere Sachen, ganz subtil und ohne Rassengesetze und so auffälliges Zeug. Da braucht´s keine Altnazis mehr.
Da ist eben eine neue Generatio nachgewachsen, die von der alten gelernt hat. Wenn man '45 alle NSDAP-Mitglieder nach Workuta geschickt hätte, dann hätten wir jetzt ein schöneres Land.
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wie schon gschrieben, bestreite ich das energisch. Ich hab auf dem Gymmi viele junge Leute kennengelert, die dermaßen rechts waren, das mir das Kotzen kam. Die kamen alle aus bürgerlichen geordneten Verhältnissen. Ich sach ja, das ist genetisch, genauso wie der Hass auf alles andere.
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wie schon gschrieben, bestreite ich das energisch. Ich hab auf dem Gymmi viele junge Leute kennengelert, die dermaßen rechts waren, das mir das Kotzen kam. Die kamen alle aus bürgerlichen geordneten Verhältnissen. Ich sach ja, das ist genetisch, genauso wie der Hass auf alles andere.
Das ist nicht genetisch, sondern Klassenbewusstsein. Wer die Kohle von zu Hause hat, will sie auch behalten, und andere ausgrenzen. Der genetische Käse (=Rassengesetze) wird doch von diesen Leuten selber vorgeschoben!
Die Eigentumsverhältnisse (=Kapitalismus) sind die Wurzel des Faschismus. Und deswegen ist das KPD-Verbot das genaue Gegenteil eines NPD-Verbotes, und da herumzuschwafeln, das seien doch alles Extremisten, das bliebe sich gleich, ist ein fast vollständiger Verzicht auf Wahrnehmung.
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Aber vielleicht die KPD wieder zulassen?
Eine Neugründung wäre einfacher.
Da ist eben eine neue Generatio nachgewachsen, die von der alten gelernt hat.
Wie meinst Du das? Haben die Abends vor dem Kamin auf Opas Schoß gesessen und sich seine schönsten Kriegserlebnisse angehört?
Das ist nicht genetisch, sondern Klassenbewusstsein. Wer die Kohle von zu Hause hat, will sie auch behalten, und andere ausgrenzen.
Das ist mir ein bißchen zu kurz und zu einfach. Die heutige Nazibaggage rekrutiert sich doch eher aus abgerutschen Kleinbürgern und dem, was Marx gerne das "Lumpenproletariat" nannte, oder etwa nicht?
Die Eigentumsverhältnisse (=Kapitalismus) sind die Wurzel des Faschismus.
Und warum gibt es dann so viele Faschisten unter denen, die nichts haben?
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Das ist nicht genetisch, sondern Klassenbewusstsein. Wer die Kohle von zu Hause hat, will sie auch behalten, und andere ausgrenzen. Der genetische Käse (=Rassengesetze) wird doch von diesen Leuten selber vorgeschoben!
Warum wurde die Nazi-Bewegung dann im Wesentlichen von Arbeitern und Kleinbürgern getragen? Bzw. korrekter, fand dort genauso Zustimmung wie bei den Reichen? Ebenso, wie viele Wohlhabende keine Nazis waren?
Von dem, was ich von meinem Großvater (SPD-Mitglied in Ostpreußen) weiß, waren es die die Extremen von beiden Seiten, die kein Interesse an einer gemäßigten Entwicklung hatten. Und es waren ganz einfache Leute, die ihre Nachbarn verpfiffen haben, wenn die einem Juden oder Zwangsarbeiter ein Stück Brot gegeben haben.
Die Eigentumsverhältnisse (=Kapitalismus) sind die Wurzel des Faschismus. Und deswegen ist das KPD-Verbot das genaue Gegenteil eines NPD-Verbotes, und da herumzuschwafeln, das seien doch alles Extremisten, das bliebe sich gleich, ist ein fast vollständiger Verzicht auf Wahrnehmung.
Du als Historiker müßtest doch wissen, daß die KPD, statt die junge Demokratie zu stärken, genauso am Untergang der Weimarer Republik gearbeitet hat wie die NSDAP. Haben ja auch genug nach Tageslage die Seiten gewechselt. Ernst Thälmann 1931: „Vorwärts zur nationalen und sozialen Befreiung!“
Das war im Grunde das gleiche wie bei den Nazis nur ohne Antisemitismus - oder zumindest nicht als Teil des Programms. Bei den Mitgliedern wäre ich da nicht so sicher.
Ebenfalls Thälmann über die Eiserne Front: „Terrororganisation des Sozialfaschismus“. Klingt für mich nicht viel anders als die Rhetorik vom anderen Ende des Spektrums. Daß man alles mögliche, was einem nicht paßt, Faschismus nennt, gibt's ja heute noch.
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Wenn man '45 alle NSDAP-Mitglieder nach Workuta geschickt hätte, dann hätten wir jetzt ein schöneres Land.
Rassismus, Chauvinismus, Überheblichkeit, Intoleranz etc sind ... ja ... typische menschliche Eigenschaften. Die lassen sich nicht wegtöten.
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Rassismus, Chauvinismus, Überheblichkeit, Intoleranz etc sind ... ja ... typische menschliche Eigenschaften. Die lassen sich nicht wegtöten.
Aber Justizapparate lassen sich säubern.
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Aber Justizapparate lassen sich säubern.
Natürlich ist das Hauptproblem der deutschen Justiz nach 1945, daß genau das unterblieben ist.
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Es war auch das Problem der deutschen Justiz beziehungsweise vor 1933 - das ganze kaisertreue Gesochs hat seine antidemokratischen Ressentiments nie abgelegt und die Abschaffung der Republik jedenfalls nicht behindert.
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Die Eigentumsverhältnisse (=Kapitalismus) sind die Wurzel des Faschismus.
Glaube ich nicht!
Faschismus ist nur die letzte Konsequenz von Recht haben wollen (Selbstbestätigung) und sowas ist zwar geistig unterbemittelt aber nur natürlich. Das kommt gleichermassen auf rechter wie linker Seite vor und davon ist auch die politische Mitte nicht verschont. Man mag den andersdenkenden nicht und will ihm natürlich das Handwerk legen. Das hat nichts mit Geld zu tun.
Edit: Wenn dabei auch noch Geld rausspringt, sagt man natürlich nicht nein.
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Faschismus ist nur die letzte Konsequenz von Recht haben wollen (Selbstbestätigung) und sowas ist zwar geistig unterbemittelt aber nur natürlich. Das kommt gleichermassen auf rechter wie linker Seite vor und davon ist auch die politische Mitte nicht verschont. Man mag den andersdenkenden nicht und will ihm natürlich das Handwerk legen. Das hat nichts mit Geld zu tun.
Das ist widersprüchlich. Wahrscheinlich willst Du so ungefähr auf die Totalitarismustheorie hinaus?
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Das ist widersprüchlich.
Inwiefern?
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Inwiefern?
Insofern aus Teppies Worten herauskommen könne, das Faschismus auch von links oder aus der Mitte kommen könne. Das widerspricht dem Begriff des Faschismus.
Ich habe ja bereits erwähnt, was ich denke, was er meint.
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Insofern aus Teppies Worten herauskommen könne, das Faschismus auch von links oder aus der Mitte kommen könne. Das widerspricht dem Begriff des Faschismus.
Vielleicht widerspricht es ja nur unserer Definition des Begriffs.
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Ok. Aus Wikipedia:
Als Kennzeichen des Faschismus nach italienischem Vorbild gelten daher voluntaristische und futuristische Politikkonzepte, die den Machtwillen ökonomischen Zwängen vorordnen und die künftige radikale Umgestaltung der Gesellschaft als nationale Bestimmung anstreben[6], diktatorische Herrschaftsformen, die sich als Volkswille ausgeben, mit ausgeprägtem Personenkult[7] und einer starken Ästhetisierung der Politik, die gegensätzliche Interessen und Strömungen überwölben und zusammenhalten soll.
National kann man linke Herrschaftsformen im Allgemeinen (so genau stimmt das aber auch wieder nicht) nicht nennen. Ich bin von einer anderen Faschismusdefinition ausgegangen. Ungefähr sowas (ich bin mir bewusst, dass ich nur einen Ausschnitt zitiere):
Faschistische Systeme waren Diktaturen, ihre VertreterInnen und Anhängerschaft waren gegen die Demokratie eingestellt. Es gab nur eine politische Partei (andere Parteien waren verboten), massiven Terror und Gewalt gegen Andersdenkende, keine Meinungsfreiheit und keine freie Presse. Viele politische Gegner und Gegnerinnen des Faschismus wurden eingesperrt, gefoltert und ermordet.
aus http://www.politik-lexikon.at/faschismus/
Es geht mir hier um die Behandlung von Andersdenkenden. Also vielleicht sollte ich eher von totalitären Herrschaftssystemen sprechen.
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Meine Frage als Unwissender: Also warum nicht auch Faschismus von (radikal) links?
Weil ein wesentliches Merkmal der faschistischen Ideologie darin besteht in der Behauptung besteht, es gäbe unterschiedliche Gruppen von Menschen, von denen einige minderwertig sind; typischer Weise wird die eigene Gruppe als höchstwertig ("Herrenrasse", "Yamato-Rasse" oder dgl.) bewertet.
Allfällige Gemeinsamkeiten faschistischer und stalinistischer Regimes behandelt die (nicht unumstrittene) Totalitarismustheorie.
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Weil ein wesentliches Merkmal der faschistischen Ideologie darin besteht in der Behauptung besteht, es gäbe unterschiedliche Gruppen von Menschen, von denen einige minderwertig sind; typischer Weise wird die eigene Gruppe als höchstwertig ("Herrenrasse", "Yamato-Rasse" oder dgl.) bewertet.
Herrenrasse, Yamato-Rasse, Arbeiterklasse? Oder auch der Muslimbruder, der den Dschihad bringt?
Ich muß zugeben, daß ich jetzt auch ein wenig konfus geworden bin, aber irgendwie scheint mir, als sei die gängige Faschismusdefinition etwas eindimensional.
Allfällige Gemeinsamkeiten faschistischer und stalinistischer Regimes behandelt die (nicht unumstrittene) Totalitarismustheorie.
Und was besagt die?
Bzw., sind z.B. radikalisierte Muslims stalinistisch?
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Das alles ist ein ziemlich weites Feld!
Hier nur dies: Die Totalitarismustheorie ist bei den Marktideologen beliebt, weil sie die Gemeinsamkeiten zwischen Stalinismus und Faschismus betont.
Die Mullah-Regimes werden eher als "islamofaschistisch" bezeichnet, aber natürlich ist auch dieser Begriff höchst umstritten.
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Ich sehe auch eigentlich keinen wesentlichen Unterschied darin, ob jemand einen Andersdenkenden oder einen Andersfarbigen umbringt. Beide sind danach mehr oder minder tot.
Ob nun meine/seine Gedanken oder mein/sein Aussehen ausschlaggebend sind, ist dem getöteten/unterdrückten/etc letztlich egal.
Und eigentlich ist das auch dem Mörder/Unterdrücker egal. Es geht nur darum das Eigene zu bestätigen und das Andere zu beseitigen, damit letztlich das Eigene "siegt".
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Ich bin ja der Meinung, dass sich die Nazis -hätte man sie nur gelassen- früher oder später gegenseitig kaltgemacht hätten, weil keiner reiner ARier ist, weil keiner eine reine Ideologie hat, weil keiner immer mutig ist, immer das andere verachten kann, etc.
Und was wäre passiert hätten sich die Nazis in der Welt durchgesetzt? Gruppen halten nur zusammen, weil es Gegensätze zu anderen Gruppen gibt. Ein Nazi kann es nur geben, weil es Juden, Afrikaner, Asiaten etc gibt. Ohne die gibt es keine Nazis im ursprünglichen Sinne. Dann müssen sich die Buben halt was neues zum Abmurksen suchen.
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Das alles ist ein ziemlich weites Feld!
Das fürchte ich auch. Die Zeit der einfachen und fest konturierten Begrifflichkeiten dürfte vorbei sein.
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Ich bin ja der Meinung, dass sich die Nazis -hätte man sie nur gelassen- früher oder später gegenseitig kaltgemacht hätten
Bereits ganz unideologisch, weil einzelne Cliquen sich um die Macht gebalgt haben. Ernst Röhm ist nicht kalt gemacht worden, weil er schwul, sondern weil er gefährlch werden konnte.
Nach der Herauslösung der SS aus der SA wenige Tage nach dem Röhm-Putsch versank erstere ganz schnell in der Bedeutungslosigkeit.
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Ich sehe auch eigentlich keinen wesentlichen Unterschied darin, ob jemand einen Andersdenkenden oder einen Andersfarbigen umbringt. Beide sind danach mehr oder minder tot.
Ob nun meine/seine Gedanken oder mein/sein Aussehen ausschlaggebend sind, ist dem getöteten/unterdrückten/etc letztlich egal.
Und eigentlich ist das auch dem Mörder/Unterdrücker egal. Es geht nur darum das Eigene zu bestätigen und das Andere zu beseitigen, damit letztlich das Eigene "siegt".
Na meinetwegen. Aber so gesehen ist der fundamentalistische Islam auch "das Gleiche" wie das fundamentalistische Christentum und ein Vulkanausbruch "das Gleiche" wie ein Tsunami.
Wissenschaft ist, wenn mann es genau wissen will ;)
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Die Partei zu verbieten wird nichts bringen, deren Denken und Handeln gehört verboten und streng geahndet.
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Ich sehe auch eigentlich keinen wesentlichen Unterschied darin, ob jemand einen Andersdenkenden oder einen Andersfarbigen umbringt. Beide sind danach mehr oder minder tot.
Wenn jemand auf mich zukommt und brabbelt: dein Haus, dein Auto, deine Frau die gefallen mir...die gehören jetzt mir!
Dann ist der deutlich Andersdenkender und liegt kurze Zeit später für sehr lange irgendwo rum.
Einen Andersfarbigen kann das rein aus Stylegründen nicht passieren.
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Wissenschaft ist, wenn mann es genau wissen will ;)
Ich behaupte, dass es letztlich alles der gleiche Käse ist. Der angegebene Grund (Rasse, Ideologie) ist Bullshit.
Wissenschaft ... isso wie Elektromagnetismus. Magnetismus und Elektrische Felder wurden lange nicht in einen Zusammenhang gebracht. Erst "Wissenschaft" hat diesen Zusammenhang erkannt. So siehts auch mit dem obigen Käse aus. Man muss ja schliesslich irgendeinen Grund für die eigenen Sauereien angeben, auch wenn der schwachsinnig ist.
Die Nazis zum Beispiel kamen ganz gut mit den Arabern aus, obwohl Juden und Araber "rassisch" gesehen, ja mehr oder minder gleich sind (obwohl das von beiden Seiten entschieden verneint wird).
Edit: DAmit du jemanden problemlos abmurksen kannst, musst du aus ihm erstmal etwas minderwertiges machen. Dazu braucht man zuerst ein Unterscheidungsmerkmal. Falls der Typ anders aussieht als du. Bingo. Andere Rasse! Das "minderwertig" findet sich schon irgendwie. Falls der Typ nun genauso aussieht wie du, dann greift man praktischerweise zu Religion, Ideologie, geistige Kapazität (Eutanasie) etc.
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In dem Zusammenhang ist es auch lustig zu sehen, dass Engländer ja auch grossenteils Krauts sind, obwohl sie das entschieden verneinen. ;D ;D ;D ;D ;D
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Teppich, bist Du jetzt gegen Wissenschaft oder gegen Faschismus? Mir schwirrt der Kopf ... ???
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Teppich, bist Du jetzt gegen Wissenschaft oder gegen Faschismus? Mir schwirrt der Kopf ... ???
Ich bin gegen alles! :musik
Edit: Ich versteh schon, was du meinst: ich sag ja immer, dass Wissenschaft Märchenstunde ist. Recht hast du!
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Ich hoffe, Du bist tolerant genug, um anderen Leuten nicht immer gleich über's Maul zu fahren, wenn sie mal ein wenig Wissenschat treiben wollen ...
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Hier nur dies: Die Totalitarismustheorie ist bei den Marktideologen beliebt, weil sie die Gemeinsamkeiten zwischen Stalinismus und Faschismus betont.
Es gibt ja auch mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Was den "body count" an Toten und die Unterdrückungsmaschinierie angeht, weiß ich nicht, wo da der qualitative Unterschied sein soll. Das beschränkt sich dann schon fast auf "technische Fragen" des Tötens. Am Stalinismus fehlt vor allem die Rassentheorie. An Antisemiten hat's trotzdem nicht gefehlt.
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Das Latein erspare ich mir jetzt mal.
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Ich hoffe, Du bist tolerant genug, um anderen Leuten nicht immer gleich über's Maul zu fahren, wenn sie mal ein wenig Wissenschat treiben wollen ...
Wie willst Du Wisenschaft treiben, wenn schon die Begrifflichkeiten mehr als vage und höchst umstritten sind?
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Wie willst Du Wisenschaft treiben, wenn schon die Begrifflichkeiten mehr als vage und höchst umstritten sind?
Die Begriffllichkeiten befinden sich in einer laufenden Diskussion. Klar können wir uns darauf einigen, dass ohnehin alles total Scheiße und n icht zu ändern ist und wir uns daher lieber mit Motorrädern und Grillwürstchen befassen sollen. Aber hinterher nicht wundern, wenn das Vorwarnsystem gegen Tsunamies uns nicht vor dem Vulkanausbruch gewarnt hat.
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Die Begriffllichkeiten befinden sich in einer laufenden Diskussion.
Ich hab ein bißchen den Eindruck, als würdest Du Dich dieser Diskussion gerade entziehen wollen zugunsten einer eher bequemen Schubladenlösung.
Es geht darum, die Begrifflichkeit zu *klären* und nicht darum, wessen eindimensionaler Faschismusbegriff die Lufthoheit erlangt und "gewinnt".
Klar können wir uns darauf einigen, dass ohnehin alles total Scheiße und n icht zu ändern ist und wir uns daher lieber mit Motorrädern und Grillwürstchen befassen sollen. Aber hinterher nicht wundern, wenn das Vorwarnsystem gegen Tsunamies uns nicht vor dem Vulkanausbruch gewarnt hat.
Manchmal willst Du einfach nicht verstehen, was?
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Die Begriffllichkeiten befinden sich in einer laufenden Diskussion.
Oder in anderen Worten: wir haben keine Ahnung was wir mit welchen Begrifflichkeiten beschreiben wollen.
Klar können wir uns darauf einigen, dass ohnehin alles total Scheiße und n icht zu ändern ist und wir uns daher lieber mit Motorrädern und Grillwürstchen befassen sollen.
Im Grunde ist das cleverer als das, was wir tun.
Aber hinterher nicht wundern, wenn das Vorwarnsystem gegen Tsunamies uns nicht vor dem Vulkanausbruch gewarnt hat.
Du kannst die Zukunft nicht vorhersagen. Keiner kann das. Ob die Horde Menschen nun in eine Massenhysterie verfallen und alles um sich herum abschlachten oder ruhig wie Kühe auf der Weide bleiben, kann keiner vorhersagen.
Du denkst rückblickend.
Edit: Ich denke natürlich auch rückblickend.
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so gesehen ist der fundamentalistische Islam auch "das Gleiche" wie das fundamentalistische Christentum und ein Vulkanausbruch "das Gleiche" wie ein Tsunami.
Das ist eine Frage der Betrachtungsweise.
Das erstere Begriffspaar bezeichnet ungesunde, höchst intolerante und damit gefährliche Religiosität, das zweite Begriffspaar Naturkatastrophen.
Wie Du siehst, ist es "das Gleiche".
Wissenschaft ist, wenn mann es genau wissen will
Ohne jetzt wieder die Diskussion von wissen *wollen* und wissen *können* bemühen zu wollen, kann man jedenfalls nicht Wissen erlangen, in dem man juristengleich mit Begriffen jongliert, die das echte Leben nicht treffen.
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Klar. Manche Leute wollen ja auch nicht zwischen Strafrecht und Zivilrecht unterscheiden, weil Juristen ohnehin schieße sind ;).
Aber andere legen Wert auf den Unterschied. Ich bin Historiker und lege wert auf den Unterschied zwischen Stalinismus und Faschismus.
Deswegen bin ich noch lange nicht verpflichtet hier ständig auf Anfängerfragen einzugehen. Selber lesen!
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Ich bin Historiker und lege wert auf den Unterschied zwischen Stalinismus und Faschismus.
Na dann erklär mir den mal.
Deswegen bin ich noch lange nicht verpflichtet hier ständig auf Anfängerfragen einzugehen. Selber lesen!
Verpflichtet bist du zu gar nichts, hier schon gleich überhaupt nicht. Trotzdem wäre es nett, wenn du auf Fragen inhaltlich eingingest und nicht zum argumentum ad hominem (Anfängerfrage) Zuflucht nähmst.
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Ich bin Historiker und lege wert auf den Unterschied zwischen Stalinismus und Faschismus.
Wir sind ja auch stolz auf dich, Bub! ;D ;D ;D ;D ;D
Mir ist ja auch der Unterschied zwischen Bier und He.neken wichtig. Also von daher kann ich dich durchaus verstehen.
Edit: Nicht aufregen Conte!
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Die Zahl der Unterschiede ist groß, wo soll ich anfangen:
* Bei der Ideologie?
* bei den Eigentumsverhältnissen?
* bei der Rolle alter Eliten?
* beim Außenverhältnis?
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Die Zahl der Unterschiede ist groß, wo soll ich anfangen
Völlig egal.
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Warum nicht bei der Ideologie?
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus
Abschnitt: Marxistische Analysen des Stalinismus
Leo Kofler bis Ludo Martens unterscheiden sich wesentlich in ihrer Einschätzung des Stalinismus. Die einen sagen (ich nenne nur die beiden Extreme), der Stalinismus war kein Marxismus die anderen sagen, er war die Fortführung des Marxismus.
Jetzt sag mir bitte, welche von diesen sich komplett widersprechenden Einschätzungen die Wahrheit widerspiegelt! Oder wirst du nicht einfach nur deine persönliche Meinung neben die vielen anderen stellen und sie als die einzig wahre deklarieren?
Muss man nicht viel mehr aus der Vielzahl sich widersprechender Meinungen schliessen, dass der Stalinismus keine Regeln hatte, und man ihn deshalb nicht eindeutig in der kommunistischen Geschichte einordnen kann.
Und wenn es keine Regeln gab, dann gibts keine Ideologie, denn Ideologie hat im Allgemeinen Regeln.
Edit: Ich gebe zu, dass das obige nicht komplett durchdacht ist, aber wichtig ist, dass es diese sich komplett widersprechenden Einschätzungen des Stalinismus gibt. Wir wissen also nicht was Stalinismus wirklich war.
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Und diese Regellosigkeit (nenn es Willkür aber nicht Ideologie) gilt auch für die Nazis.
Keiner ist sicher vorm KZ. Keiner ist sicher vorm Gulag.
Wo ist der Unterschied?
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Oder anders: du weist nicht wie zwei Computer aufgebaut sind (du kennt deren Regeln nicht). Der eine Computer ist rot angemalt und der andere braun. Aber beide geben das gleiche Ergebnis aus.
Was schliesst du daraus?
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Die Zahl der Unterschiede ist groß, wo soll ich anfangen:
* Bei der Ideologie?
* bei den Eigentumsverhältnissen?
* bei der Rolle alter Eliten?
* beim Außenverhältnis?
Das klingt schon so als wäre die Unterscheidung selber wieder ideologisch einfärbt nach dem Motto, daß das auf keinen Fall das gleiche sein darf. Aber wenn du deiner eigenen Argumentation folgen würdest, müßtest du zugeben, daß Faschismus schon nicht gleich Faschismus ist. Der deutsche ist sicher anders gewesen als der italienische, spanische oder japanische. Da wirkt es etwas etwas gewollt, diese 4 unter einem Sammelbegriff vom russischen Stalinismus abgrenzen zu wollen.
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Muss man nicht viel mehr aus der Vielzahl sich widersprechender Meinungen schliessen, dass der Stalinismus keine Regeln hatte, und man ihn deshalb nicht eindeutig in der kommunistischen Geschichte einordnen kann.
Eher ist es so, daß es einfach totalitäre System mit unterschiedlichen Ausprägungen gibt. Aber aus irgendeinem Grund will man den Stalinismus etwas besser aussehen lassen, indem man ihn nicht mit dem Faschismus in einen Topf werfen lassen will.
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Es ist historisch ein Unterschied, ob ein System mit Unterstützung der alten militärisch-feudalen sowie der nicht so alten kapitalistischen Eliten zustandekommt und deren Interessen schützt, oder ob es diese Eliten im Gegenteil beseitigt.
Kann ja sein, dass manche Leute das unwichtig finden. Teppich findet alles unwichtig. Geschenkt. Du hasst Schiss, irgendjemand könne den Stalinismus für "besser" halten als den Faschismus. Auch geschenkt.
Mir ist es aber wichtig zu betrachten, auf welche Weise totalitäre System zustande kommen, um Gefahren und Vorboten erkennen zu können.
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Es ist historisch ein Unterschied, ob ein System mit Unterstützung der alten militärisch-feudalen sowie der nicht so alten kapitalistischen Eliten zustandekommt und deren Interessen schützt, oder ob es diese Eliten im Gegenteil beseitigt.
Ja, historisch schon. Nur scheint mir (scheint, weil ich es nicht belegen kann), als hätte bis jetzt noch jede Revolution ihre Kinder gefressen.
Wenn man in einem System lebt, das man je nach Lager als "totalitär" oder "faschistisch" bezeichnen mag, ist einem aber im ersten Moment egal, wo es sich historisch herleitet. Wenn man nicht gerade zur jeweils herrschenden Klasse / Rasse / Religionsgemeinschaft / *beliebigen Vorwand sich für was Besseres zu halten einfügen* gehört, will man den Zustand erst einmal (für sich) ändern.
Wenn man vernünftig an die Sache herangeht, empfiehlt es sich schon dringend herauszufinden, wie sich die Situation entwickelt hat, in der man sich befindet.
Bekanntlich kommt es aber im Wesentlichen nicht darauf an, die Welt zu interpretieren, sondern sie zu verändern.
Wichtig ist also nicht, ob ein beschissener Zustand nun korrekt als Faschismus, Stalinismus, Totalitarismus, Islamismus oder Feminismus zu bezeichnen ist, sondern daß man diesen Zustand ändert.
Wenn keiner der vorgenannten Begriffe den jeweils an einem bestimmten Ort zu ändernden Zustand trifft, dann kommt keiner weiter, wenn man anfängt sich drum zu kloppen, welche der vorhandenen Schubladen am wenigsten schlecht paßt. Dann muß eben ein neuer Begriff gefunden werden, oder ein Oberbegriff für alle diese Zustände (irgendwie fällt mir dazu jetzt Ho Chi Minhs (?) Fischsoßengleichnis ein).
Man findet also keine passende Begrifflichkeit, wenn man sich drum prügelt, wessen inkorrekte Begrifflichkeit die "bessere" ist.
Kann ja sein, dass manche Leute das unwichtig finden.
Durchaus nicht.
Teppich findet alles unwichtig.
Wenn man bedenkt, daß die Mechanismen im menschlichen Handeln, die dazu führen, daß eine ursprünglich gute Sache kippt, immer die gleichen sind (und letztendlich sogar die gleichen, die Menschen dazu bringen, ohne vorherige "gute Vorsätze" aus reiner Gier das selbe Verhalten an den tag zu legen), dann muß ich mich fragen, ob er nicht vielleicht sogar Recht hat.
Bzw., ob wir uns hier möglichwerweise über die "falschen" Probleme den Kopf zerbrechen.
Es nutzt die beste Idee nix, wenn der Mensch Scheiße ist.
Mir ist es aber wichtig zu betrachten, auf welche Weise totalitäre System zustande kommen, um Gefahren und Vorboten erkennen zu können.
D´accord.
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Es nutzt die beste Idee nix, wenn der Mensch Scheiße ist.
Das interessante ist nicht, das System in ein Kleid (Name) zu zu verpacken, sondern zu verstehen, warum es dazu kommt. Und zwar prinzipiell. Das ist was anderes als von gesellschaftlichen Schichten, Herrschaftssystemen etc zu sprechen.
Und das warum kann man an sich selbst untersuchen. Das was ich sage ist relativ revolutionär, wenn man vergisst, dass genau das schon einige Leute in der Geschichte der Menschheit gesagt haben. Aber diese Botschaft ist nie bei den Menschen angekommen.
Das System (welches auch immer) bist du. Untersuch das System an dir!
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Mit Begriffen wie Kommunismus, Faschismus, Totalitarismus etc wird das was wirklich passiert versteckt.
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Mit Begriffen wie Kommunismus, Faschismus, Totalitarismus etc wird das was wirklich passiert versteckt.
Ich dachte, das geschieht mit Begriffen wie Freiheit, Rechtstaat und Parlamentarismus?
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Mit denen auch.
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Das interessante ist nicht, das System in ein Kleid (Name) zu zu verpacken, sondern zu verstehen, warum es dazu kommt. Und zwar prinzipiell. Das ist was anderes als von gesellschaftlichen Schichten, Herrschaftssystemen etc zu sprechen.
Es ist schwierig, etwas zu verstehen, wenn man nicht darüber sprechen kann. Es ist schwierig, über etwas zu sprechen, für das man keine Worte hat. Und es ist deutlich kommunikationsfördernd, wenn man die unterschiedlichen Bedeutungen unterschiedlicher Worte kennt.
Das System (welches auch immer) bist du. Untersuch das System an dir!
Om mani padme humm.
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Es ist schwierig, etwas zu verstehen, wenn man nicht darüber sprechen kann. Es ist schwierig, über etwas zu sprechen, für das man keine Worte hat.
Autisten arbeiten angeblich mehr mit Bildern. Scheint zu funktionieren, und mir geht es gelegentlich genauso.
Und es ist deutlich kommunikationsfördernd, wenn man die unterschiedlichen Bedeutungen unterschiedlicher Worte kennt.
Es ist aber nicht kommunikationsfördernd, wenn jeder versucht durchzusetzen, daß seine Bedeutung eines Wortes die richtige ist und die anderen falsch.
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Fehlen hier nicht auf einmal zwei Beiträge?
TP, wassislos?
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Fehlen hier nicht auf einmal zwei Beiträge?
TP, wassislos?
Habe meinen Beitrag wieder gelöscht, weil mir aufgefallen ist, dass ich Contes Beitrag nicht richtig durchgelesen hatte.
Und du nimmst mir eh die Arbeit ab. Das hier
Autisten arbeiten angeblich mehr mit Bildern. Scheint zu funktionieren, und mir geht es gelegentlich genauso.
Es ist aber nicht kommunikationsfördernd, wenn jeder versucht durchzusetzen, daß seine Bedeutung eines Wortes die richtige ist und die anderen falsch.
wollte ich auch ungefähr schreiben.
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Es ist aber nicht kommunikationsfördernd, wenn jeder versucht durchzusetzen, daß seine Bedeutung eines Wortes die richtige ist und die anderen falsch.
So was nennt man "Diskussion". Da wird kommuniziert.
Zu behaupten, bei der Bewertung politischer Systeme seien alle Kriterien unzulässig außer dem "body count" finde ich schlicht primitiv.
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Zu behaupten, bei der Bewertung politischer Systeme seien alle Kriterien unzulässig außer dem "body count" finde ich schlicht primitiv.
Primitiv? Ok dann nenn mich primitiv.
Es geht glaube ich da um folgendes: Ob die Axt mit der ich erschlagen werde, grün angemalt ist, interessiert mich nicht. Es geht um das Erschlagen Werden. Es geht um die Fakten und nicht um die Couleur. Das gleiche gilt für Unterdrückung etc.
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Es ist historisch ein Unterschied, ob ein System mit Unterstützung der alten militärisch-feudalen sowie der nicht so alten kapitalistischen Eliten zustandekommt und deren Interessen schützt, oder ob es diese Eliten im Gegenteil beseitigt.
Da unterschlägst du aber, daß der Faschismus ebenso gegen die alten Eliten war und die Unterstützung da bei weitem nicht umfassend war.
Und wenn, was ist wäre jetzt genau der Unterschied? Ist das eine besser als das andere? Ob sich der Totalitarismus unter Verwendung der bestehenden oder Etablierung einer neuen Elite herausbildet, würde mich als Bürger letztlich wenig betreffen.
Kann ja sein, dass manche Leute das unwichtig finden. Teppich findet alles unwichtig. Geschenkt. Du hasst Schiss, irgendjemand könne den Stalinismus für "besser" halten als den Faschismus. Auch geschenkt.
Ich habe da nicht Schiß. Wenn aber betont wird, daß der Stalinismus die alten Eliten entfernt hat, lese ich da ganz naiv heraus, daß diejenigen, die ebenfalls die "militärisch-feudalen sowie alten kapitalistischen Eliten" abschaffen wollen, dem Stalinismus diesen Umstand irgendwie positiv anrechnen und daraus eine gewisse Aufwertung gegenüber dem Faschismus konstruieren.
Wenn man sich mal die naive Bewunderung der Studentenbewegten (bis in heutige Kreise der Linkspartei hinein) für Mao, Fidel, Kim etc. anschaut, dann kann man zumindest konstatieren, daß da durchaus eine unterschiedliche Bewertung stattfindet, die ziemlich offensichtlich etwas mit gemeinsamen Feindbildern zu tun hat.
Mir ist es aber wichtig zu betrachten, auf welche Weise totalitäre System zustande kommen, um Gefahren und Vorboten erkennen zu können.
Beides entstand doch aus dem Volk, wobei ein Teil des Volkes den anderen unterdrückt. Der Faschismus ist doch keine Bewegung der Eliten.
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Leutz, ich habe keine Ressourcen frei um hier Arbeit in Aussagen zu inverstieren, die keiner hören will.
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Mir ist es aber wichtig zu betrachten, auf welche Weise totalitäre System zustande kommen, um Gefahren und Vorboten erkennen zu können.
So und jetzt sag ich was erschreckendes: du willst ein totalitäres System. Ich natürlich auch.
Warum willst du ein totalitäres System? Ich versuch das im Folgenden mal zu erklären. Und ich wähle ganz bewusst ein Beispiel, dass nichts mit Politik zu tun hat. Ich hoffe du liest mit und verwirfst das nicht direkt.
Beobachte dich mal! Wer dreht durch, wenn jemand anderes eine andere Meinung hat als du? Wer wird aggressiv? Wer kann andere Meinungen nicht ertragen?
Du! Und ich natürlich auch. Und alle anderen auch. Aber das interessiert jetzt nicht. Zurück zu uns beiden!
Warum werden wir beide aggressiv?
(nicht politisches) Beispiel: ich denke, dass Tiere zu töten, um unsere fetten Bäuche zu stopfen, nicht gut ist. Nebenbei gesagt, tu ich genau das (Fische etc). Und überhaupt, woher weiss ich, dass das wahr ist, was ich so behaupte (Fleischessen ist schlecht)?
Aber zurück zu uns beiden hübschen! Was passiert dann wenn ich einen Fleichesser sehe? Was passiert? Frag dich mal? Da kommt es zu einer Körperreaktion. So ein unangenehmes Gefühl tritt auf. Ich mag dieses unangenehme Gefühl nicht und fühle in mir den Drang dem auszuweichen. Aber wie? Offensichtlich würde dieses Gefühl nicht auftreten, wenn der Typ kein Fleisch essen würde. Also wär es doch toll, ihn daran zu hindern, um dein schlechtes Gefühl nicht fühlen zu müssen. Überzeugen? Geht nicht! Und was dann? Naja offensichtlich hilft nur Zwingen!
Wir beide würden es dann zum Guten zwingen nennen. Aber es ist egal wie wir beide es nennen: es ist und bleibt zwingen. Und wer nicht hört, der muss fühlen. Stimmt das, Conte? Frag dich mal, ob das stimmt? Du musst hier nicht antworten! Es geht nur um dich.
Und Leute in einem totalitären System werden gezwungen. Zwang ist die hervorragende Eigenschaft von Totalitarismus. Wir beide würden gerne die Welt zwingen vegetarisch zu werden. Wie kann man das machen? Das einzig denkbare praktikable ist, ein Gesetz zu schaffen, dass Fleischkonsum verbietet. Und wir beiden werden nicht die Mehrheit der Bevölkerung überzeugen können. Das steht fest. Also was können wir beiden machen? Wir könnten die Mehrheit zwingen. Was wir beide in Wirklichkeit wollen, ist ein totalitäres System, das alle zum Vegetarismus "bekehrt"!
Und so geht das mit allem. Wir -du und ich- sind die Ursache von totalitären Systemen. Wir beide!
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Und um irgendwelchen irrelevanten Kommentaren zuvorzukommen:
Nein. Es geht mir nicht um Vegetarismus sondern um Totalitarismus!
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Teppich, ibin nicht aggressiv, sondern bloß sehr müde.
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Teppich, ibin nicht aggressiv, sondern bloß sehr müde.
Ok. Dann ruh dich aus! Das ist nicht gegen dich gerichtet. Bitte versteh das nicht falsch.
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Leutz, ich habe keine Ressourcen frei um hier Arbeit in Aussagen zu inverstieren, die keiner hören will.
So was nennt man "Diskussion". Da wird kommuniziert. 8)
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Teppich, ibin nicht aggressiv, sondern bloß sehr müde.
Hey Conte! ... es ist nicht wirklich wichtig was ich sage. Wichtig ist nur, dass es dir gut geht! Falls dir das wehtut (nenn es wie du willst), dann hör mir nicht mehr zu. Und falls dir mein Gerede egal ist, um so besser.
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ibin nicht aggressiv, sondern bloß sehr müde.
Bei der Energie, die Du darauf verwendest, bestimmte Gedanken nicht zuzulassen, wundert mich das nicht.
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Teppich, ibin nicht aggressiv, sondern bloß sehr müde.
Das ist gut. Müde kommt vor entspannt.
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Bei der Energie, die Du darauf verwendest, bestimmte Gedanken nicht zuzulassen, wundert mich das nicht.
Welchen Gedanken lasse ich nicht zu? Das alles das gleiche ist und Gedanken daher zwecklos??
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Welchen Gedanken lasse ich nicht zu?
Woher soll ich das wissen, ich kann doch nicht in Deinen Kopf kucken. Es ist nur auffällig, daß Du manchmal "drumherumdenkst", so wie wenn man einen Sumpf umgeht, ohne zu kucken, ob und gegebenenfalls wo man ihn durchqueren kann.
Das alles das gleiche ist und Gedanken daher zwecklos??
Es ist nicht alles das gleiche, aber das Ergebnis unterschiedlicher historischer Prozesse ist manchmal das selbe. Dann ist es vielleicht sinnvoller, die Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten als die Unterschiede, will man in der Sache selbst weiterkommen.
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Ich will es mal so ausdrücken:
Manchmal kommst Du mir vor, als wolltest Du mit aller Gewalt durch eine massive Tür durch, weil es ein unerschütterliches Gesetz ist, daß man Räume ausschließlich durch Türen betreten darf. Dabei ist es Dir egal, ob neben der Tür ein Fenster sperrangelweit offensteht, durch das man bequem einsteigen könnte, wenn da nicht dieses eherne Türengesetz wäre...
Man fällt aber weder der Verdammnis anheim noch tot um, wenn man blödsinnige (Denk-) Gesetze mißachtet.
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Man fällt aber weder der Verdammnis anheim noch tot um, wenn man blödsinnige (Denk-) Gesetze mißachtet.
Fürs Denken gibt es keine Gesetze. Oder anders: Gesetze verhindern denken.
Beispiel Physik:
Heutige physikalische "Gesetze" sind gut, um Autos zu bauen. Aber sie sind nicht gut, um über Physik nachzudenken. Würde ich Newton als ehernes Gesetz betrachten, könnte ich keine Quantenphysik "erdenken", da die Quantenphysik der Newtonschen Physik radikal widerspricht.
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Andererseits sind korrekt formulierte "Gesetze" ein fantastisches Hilfsmittel, um sie zu widerlegen. Können also durchaus zum Denken benutzt werden.