Autor Thema: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber  (Gelesen 535501 mal)

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Hameel

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1800 am: 06. März 2017, 12:45:00 »
... und die Flüchtlinge kehren in ihre Heimat zurück
wo sie hingehören. .
Äh ... es geht jetzt nur um die syrischen Flüchtlinge?

maxim

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1801 am: 06. März 2017, 13:07:58 »
Putin wird nicht über etwas verhandeln, was erdurchzuführennd die Flüchtlingsproblematik will er auch nicht entschärfen. Die hat er erst mit seinen Bombardements und der Militärhilfe für Assad mit ausgelöst und war sich sehr im Klaren darüber, daß das die uneinige EU in eine Krise stürzt und die rechtspopulistischen Bewegungen stärkt. Daß die sich jetzt genau noch bei dem anbiedern, der diese Krise mit ausgelöst hat, ist ein separater Beweis entweder für die Dummheit dieser Leute oder ihre Verlogenheit.
Du irrst dich. Putin ist die Anerkennung der Krim nebst Lockerung der Sanktionen sehr wichtig und man kann ihn damit ködern.  In Syrien gab es nur die Wahl zwischen Assad und Gottestaat die demokratische Opposition
Ist eine Fata Morgana. Die militärische Intervention war also folgerichtig und ebenso wie der Einmarsch in D nur robust durchzuführen. Nach der Kapitulation der dschihadistischen Opposition sind sie
In der Lage die Ordnung wiederherzustellen -die Russen können das.

Hameel

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1802 am: 06. März 2017, 13:17:18 »
Nach der Kapitulation der dschihadistischen Opposition sind sie
In der Lage die Ordnung wiederherzustellen -die Russen können das.
So wie in Afghanistan?

Offline Araxes

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1803 am: 06. März 2017, 13:26:45 »
Du irrst dich. Putin ist die Anerkennung der Krim nebst Lockerung der Sanktionen sehr wichtig und man kann ihn damit ködern.

Wie kommst du zu der Weisheit? Und für was ködern? Für deine komische Idee, Russland würde syrische Flüchtlinge aufnehmen? Erst bombt Putin die Leute aus und dann sollen sie unter seiner Stellvertreterherrschaft leben? Wie kommst du darauf, daß die das mitmachen?

Zitat
In Syrien gab es nur die Wahl zwischen Assad und Gottestaat

Keineswegs nur die zwei Optionen.

Zitat
die demokratische Opposition Ist eine Fata Morgana. Die militärische Intervention war also folgerichtig

Blödsinn. Es wäre auch eine Teilung des Landes möglich gewesen. Die Opposition hätte sich ohne Putin schon lange Assads entledigt und die Oppositione ist nun mal auch nicht gleichbedeutend mit dem IS oder sonstigen Dschihadisten. Es gibt in Syrien durchaus eine Zivilgesellschaft, die einen dritten Weg gegangen wäre.

Zitat
und ebenso wie der Einmarsch in D nur robust durchzuführen. Nach der Kapitulation der dschihadistischen Opposition sind sie In der Lage die Ordnung wiederherzustellen -die Russen können das.

Ich verstehe dieses Anhimmeln der Russen nichts. Die können da gar nichts dauerhaft befrieden, allerhöchstens blutig unterdrücken. Mit einem Mann an der Spitze, der einen Vernichtungskrieg gegen das eigene Volk geführt hat, wird es keinen Frieden geben. Da wird allerhöchstens eine Art Totenstille einkehren. Oder meinst du, die Menschen dort sind bereit, einfach so unter Assad weiterzuleben? Nein, sind sie nicht und weil Assad und Putin das auch wissen, war der Krieg auch nicht auf militärische Eroberung angelegt, sondern auf maximale Vernichtung. Man will die oppositionelle Bevölkerung nicht einfach nur wieder unter Regierungsgewalt bringen, sondern möglichst weitgehend umbringen. Weil man über diese Teile der  Bevölkerung nie wieder "normal" herrschen können wird. Die werden nicht vergessen, was Assad und Russen ihnen angetan haben. Und genau deshalb muß Assad weg und wenn der weg ist, sind bald auch die Russen weg.

Und noch was: es geht in all den Konflikten, in denen Russland militärisch agiert, nie um Befriedung. Im Gegenteil: es werden immer "frozen conflicts" erzeugt, die die russische Präsenz und Einflußnahme dauerhaft garantieren. Deshalb wird Putin nie so weit gehen, Syrien komplett wieder unter Assads Kontrolle zu bringen. Man wird darauf achten, daß es dauerhaft Unruheherde gibt, die Assad in dauerhafter russischer Abhängigkeit halten. Man sieht das jetzt schon daran, daß Russland gegen den IS nur pro forma und ohne echtes Interesse vorgeht. Man kann davaon ausgehen, daß eine Assad-Russland-Syrien dauerhaft in Teilen unter IS-Kontrolle bleiben soll, um Assad in russischer Abhängigkeit zu halten.

Und daß Putin ein Interesse am Ende der Sanktionen hat, würde ich auch nicht einfach so annehmen. Russland kommt seit Jahren wirtschaftlich nicht aus der Krise und man braucht den äußeren Feind. Mit den Sanktionen kann man immer einen Verantwortlichen präsentieren.
« Letzte Änderung: 06. März 2017, 13:37:44 von Araxes »

maxim

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1804 am: 06. März 2017, 14:22:35 »
Wie in Afghanistan?
Kann man nicht vergleichen. Ein großer Anteil der Bevölkerung ist Assadtreu und säkular.
Sonst vorwiegend Islamistisch.
« Letzte Änderung: 06. März 2017, 14:24:56 von maxim »

maxim

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1805 am: 06. März 2017, 14:39:22 »
A. Du teilst deine Meinung mit den Neocons - ist aber komplett überholt und naiv.
Es wird kein demokratisches Syrien geben. Deine Vorstellungen laufen auf totale Anarchie hinaus aus
der letztlich Islamisten als Sieger hervorgehen werden, dann aber ausgestattet mit den Waffen der Amerikaner.
Man muss halt aus Fehlern lernen, Gaddafi lässt grüßen.

Offline Yossarian

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1806 am: 06. März 2017, 14:57:42 »
Es wird kein demokratisches Syrien geben.

Das fürchte ich auch. Man wird sich von dem missionarischen Gedanken frei machen müssen, daß die westliche Demokratie als Staatsform von jedem Volk willkommen geheißen und dankbar angenommen wird. Man sieht es ja an der Türkei, wie die Türken gerade begeistert dabei sind, ihre Demokratie selbst abzuschaffen.
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Offline Araxes

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1807 am: 06. März 2017, 14:59:30 »
Kann man nicht vergleichen. Ein großer Anteil der Bevölkerung ist Assadtreu und säkular.
Sonst vorwiegend Islamistisch.

Wie kommst du auf den Unsinn? Wegen der offiziellen Wahlergebnisse? Für Homs, Ost-Aleppo und andere gilt das jedenfalls nicht. Man könnte allerhöchstens sagen, daß, wenn die Russen mit Syrien fertig sind, die dann dort noch lebende Bevölkerung größtenteils assadtreu ist.
« Letzte Änderung: 06. März 2017, 15:11:10 von Araxes »

Offline Araxes

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1808 am: 06. März 2017, 15:10:19 »
A. Du teilst deine Meinung mit den Neocons - ist aber komplett überholt und naiv.
Es wird kein demokratisches Syrien geben. Deine Vorstellungen laufen auf totale Anarchie hinaus aus

Selbst man der Annahme folgt, daß es dort keine Demokratie geben kann, bleibt die Frage, ob ein systematisches Zusammenbomben besser ist als Anarchie und weniger Flüchtlinge produziert. Und selbst man eine Autokratie vorzieht, muß es nicht die eines Massenmörders sein.

Die Pro-Russland-Argumentation hat einfach zu viele Schwächen. Die größte ist aber, überhaupt davon auszugehen, daß Putin eine Lösung im Sinne der Menschen dort will.
« Letzte Änderung: 06. März 2017, 15:12:58 von Araxes »

Hameel

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1809 am: 06. März 2017, 15:17:06 »
Und daß Putin ein Interesse am Ende der Sanktionen hat, würde ich auch nicht einfach so annehmen. Russland kommt seit Jahren wirtschaftlich nicht aus der Krise und man braucht den äußeren Feind. Mit den Sanktionen kann man immer einen Verantwortlichen präsentieren.
Das gilt möglicher Weise für Putin selber, aber nicht unbedingt für die russischen Eliten. Kein Diktator kann sich an der Macht halten, ohne die Interessen der Eliten zu bedienen. Und die könnten sagen, "Wladimir Wladimirowitsch, jetzt lass' es mal gut sein. Wir wollen wieder Zugang zum Weltmarkt."

Hameel

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1810 am: 06. März 2017, 15:45:51 »
Man wird sich von dem missionarischen Gedanken frei machen müssen, daß die westliche Demokratie als Staatsform von jedem Volk willkommen geheißen und dankbar angenommen wird.
Dieser Gedanke wird auch höchstens von CDU-Pfeifen bis zur Kreisverbandsebene geglaubt.
Üblicher Weise geht es beim Regime Change darum, den Marktzugang für das die eigene Regierung kontrollierende Kapital herzustellen und die anderen auszusperren. Wer meint, den Zugang zu seinem Markt selber oder gar demokratisch kontrollieren zu können, ist ein Schurkenstaat.
Das Geheule um die "westlichen Werte" wird erst dann lauter, wenn als Resultat der humanitären Intervention kein lohnender Markt mehr vorhanden ist.

Offline Araxes

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1811 am: 06. März 2017, 16:01:34 »
Dieser Gedanke wird auch höchstens von CDU-Pfeifen bis zur Kreisverbandsebene geglaubt.
Üblicher Weise geht es beim Regime Change darum, den Marktzugang für das die eigene Regierung kontrollierende Kapital herzustellen und die anderen auszusperren. Wer meint, den Zugang zu seinem Markt selber oder gar demokratisch kontrollieren zu können, ist ein Schurkenstaat.
Das Geheule um die "westlichen Werte" wird erst dann lauter, wenn als Resultat der humanitären Intervention kein lohnender Markt mehr vorhanden ist.

Das sind alles schöne Theorien, allerdings ein bißchen zu sehr aus der Mottenkiste marxistischer Platitüden (das die Regierung kontrollierende Kapital, Marktzugang). Da spiegelt sich die intellektuelle Einfachheit der AfD bei der Linken. Genausogut könnte man argumentiere - und wird es vermutlich auch - die Wende in der DDR wäre für den Marktzugang des Westens eingeleitet worden. Den hat es dann gegeben, was aber nicht heißt, daß Ursache und Wirkung verdrehen kann. Man darf ruhig etwas dickere Bretter bohren.

Nur hat es in Syrien keinen von außen gesteuerten "regime change" gegeben. Die Leute waren einfach wirklich unzufrieden und dachten, sie könnten demonstrieren ohne zusammengeschossen zu werden. Wer da jetzt wieder von wegen "vom Westen gesteuert" und dergleichen orakelt... Da trifft sich Linke mit AfD gleich noch mal.
« Letzte Änderung: 06. März 2017, 16:05:18 von Araxes »

Hameel

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1812 am: 06. März 2017, 16:08:22 »
Und Du glaubst jetzt echt, die DDR hat die Grätsche gemacht, weil Erich Mielke Angst vor Bärbel Bohley & Co. hatte?

Offline Araxes

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1813 am: 06. März 2017, 16:43:00 »
Das gilt möglicher Weise für Putin selber, aber nicht unbedingt für die russischen Eliten. Kein Diktator kann sich an der Macht halten, ohne die Interessen der Eliten zu bedienen. Und die könnten sagen, "Wladimir Wladimirowitsch, jetzt lass' es mal gut sein. Wir wollen wieder Zugang zum Weltmarkt."

Jetzt reden alle nur noch von Eliten. Komisch, wie der AfD-Sprech sich durchsetzt. Bislang war es so, daß die Oligarchen streng nach der Pfeife von Putin tanzen, weil er ihnen jederzeit nehmen kann, was er ihnen vorher eingebracht hat. Die mucken nicht auf.

Offline Araxes

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Re: Flüchtlinge, Auswanderer, Asylbewerber
« Antwort #1814 am: 06. März 2017, 16:52:23 »
Und Du glaubst jetzt echt, die DDR hat die Grätsche gemacht, weil Erich Mielke Angst vor Bärbel Bohley & Co. hatte?

Glaubst du echt, das "Kapital" hätte die DDR gestürzt. Warum den nicht 20 Jahre eher? nee, also wirklich... Herr Historiker...

Also ich kenne die ganze Vorgeschichte angefangen mit Republikfluchten, Familien auf gepackten Koffern, Umweltbibliothek, Mahnwache, 7.10, 4.11, 9.11. Da führte eins zum anderen. Da war kein "Kapital" beteiligt. Im Gegenteil war die Unterstützung für die DDR-Opposition aus dem Westen eher gering, weil man dort standesgemäß in der DDR-Regierung den Ansprechpartner sah.

Die Angst vorm eigenen Volk war der Grund für den Kollaps und daß Gorbatschow der DDR-Führung die Unterstützung entzogen hat und deshalb am Ende keiner was entscheiden wollte und sie so von den Ereignissen überholt wurden. Am Ende waren es eben doch nur Kleingeister und vor allem keine überzeugten Kommunisten, sondern nur Karriere-Opportunisten. Vermutlich war ihnen auch klar, daß die Prager Lösung in Peking noch mal ging, aber nicht mehr in Mitteleuropa.